Cemil Arslan | Halil İbrahim Düzenli | 24 Aralık 2020

Mekansız Konuşmalar 14

Şehir Serisi

Şehir Yönetimi

| M. Cemil Arslan | Halil İbrahim Düzenli |

24 Aralık 2020

Halil İbrahim Düzenli : Merhabalar. Mimarhane 14. mekânsız konuşmalarında yine birlikteyiz. Şehir dizisi ile devam ediyoruz. Şehir tarihi ve şehir sosyolojisi üzerine konuşmuştuk 15 gün arayla. Bugün de şehir yönetimi üzerine konuşacağız.

Çok kıymetli bir konuğumuz var: Marmara Belediyeler Birliği Genel Sekreteri, yaklaşık 7 yıldır Doktor Cemil Arslan Bey. Cemil Bey hoş geldiniz sefalar getirdiniz.

Cemil Arslan : Teşekkür ederim. Hoş bulduk.

Halil İbrahim Düzenli : Eyvallah. Bugün, şöyle düşünüyorum, şehir yönetimi çok tafsilatlı bir konudur doğrusu. Yani bunun bir tarihsel arka planı başka bir şey, bugün şehirlerin geldiği noktada şehrin yönetimi bambaşka bir şey ve fakat değişmeyen bir şey var: Şehir denen olgu. Yani şehir, herhalde, insanların oluşturduğu ilk topluluktan beri vardır, diye düşünüyoruz. Yani insanların bir araya geldiği bir mekândan bahsediyoruz ve insanlar çoklaştıkça bunun yönetimi de önemli bir mesele haline dönüşmüş gözüküyor. Şehrin sahibi kim, şehrin yöneticileri kim, şehrin yönetilenleri kim, şehrin başka canlıları, cansız varlıkları kim, şehir kime ait gibi çok derin soruları olan bir alan bu. Aynı zamanda birçok disiplinin ortak çalışma alanı şehir yönetimi. Bu tarih disiplininden sosyolojiye, kamu yönetiminden uluslararası ilişkilere neredeyse, din çalışmalarına, ilahiyat çalışmalarına, mimarlığa… Bir sürü alanın ortak kesişim noktası diyebiliriz.

Bugünkü konuğumuz Cemil Bey, çok özel bir konuk bu anlamda. Hem bugünün cari meselelerine vâkıf, -Türkiye’deki ve dünyadaki cari meselelerine vâkıf- en azından neler olup bildiğini yakından gözlemleyen ve bizatihi içerisinde yer alan birisi olarak hem de bu alanda lisansüstü çalışmalar (hem yüksek lisans hem de doktora) yapmış olan bir kişi olarak önemli.

Cemil Bey’i kısaca takdim etmek isterim doğrusu. Kendisi, belediye zamanlarından diyelim, İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nde çok önemli görevler üstlendi. 1995’ten, sanırım 2014’e kadar İBB’de çeşitli görevler üstlendi. En son daire başkanlığı yaptı. Birçok yönetim kurulu başkanlıkları var. Özgeçmişini zaten internette bulabilirsiniz. Fakat yaklaşık altı yıldır da -2014’ten bu yana- Marmara Belediyeler Birliği’nin genel sekreterliğini yürütüyor. Marmara Belediyeler Birliği’ni birazdan konuşacağız ama kısaca şöyle söyleyelim: Marmara bölgesindeki bütün belediyelerin üye olduğu bir çatı kuruluş. Yerel yönetimlerin çatı kuruluşu. Burada değişik hizmetler üretiyorlar ve bize önemli katkılar sağlıyorlar doğrusu. Onun için herhalde Cemil Bey, bu meseleleri konuşmak, bugünden geriye doğru bakmak için daha iyi bir konuk bulamazdık diye düşünüyorum. Tekrardan hoş, sefa geldiniz.

Cemil Arslan : Eyvallah, hoş bulduk. Teşekkürler.

Halil İbrahim Düzenli : Şöyle bir şey ile başlarsak çok memnun olurum doğrusu. Şimdi bir taraftan çok yoğun bir belediye tecrübeniz oldu. Yerel yönetimde de epeyce bir. Pratik alanda mücadeleniz bazı iyi işlere ön ayak olmanızı sağladı. Bu arada da iki yüksek lisans ve bir doktora yaptınız. Bu nasıl bir arada yürüdü Cemil Bey? Bir tanesi, Marmara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde Mali İdareler ve Yerinden Yönetim alanında, diğeri Beykent Uluslararası Ekonomi ve Politik İşletmecilikte, doktora ise Marmara Üniversitesinde yine Mali İdareler ve Yerinden Yönetim. İzninizle başlıklarını da okuyayım. Bunun çok üzerinde durmayız ama biz misafirlerimizin onlara dokunan bir öyküsünden yola çıkmayı da çok önemsiyoruz doğrusu. Mesela yüksek lisans teziniz “Belediye Hizmetlerinin Sunumunda Bir Yöntem Olarak Belediye İktisadi Teşebbüsleri Meselesi” idi- ki çok hayati ve kritik bir konu bildiğim kadarıyla. Özellikle belediyelerin işlerlik kazanması, kaynak üretimi vs. bakıldığında. Bu 2000 yılında yapılmış bir çalışmaydı. Doktora tezinizin başlığını da hemen okuyorum, o da “İç Denetim ve Türkiye’de Büyük Şehir Belediyelerin İç Denetim Uygulamaları Üzerine Bir Araştırma”. Denetim ve iç denetim meselesi de hakeza öyle önemli. Ben açıkçası bu alanlara çok yakın olan biri değilim ama, toplantılara çalışıyorum ve tezlerinizi okuduğumu söyleyebilirim. Cemil Bey nasıl oluyor hem pratiğin içerisinde böyle yoğun olup hem de o pratikten süzülen bilgilerle bir akademik çalışma ihtiyacı hissetmek? Nedir bunun motivasyonu sizin için ?

Cemil Arslan : Çok teşekkürler değerli hocam. Öncelikle size ve Mimarhane’ye nazik davetiniz için teşekkür ederim. Bütün dinleyicilerimize de saygılar sunuyorum ve sağlık sıhhat diliyorum bu özel günlerde. Tabi başlarken şöyle bir zorluğu belirtmek isterim. Önceki iki programınızı izledim. Çok değerli iki insan Yunus Uğur ve Alim Arlı gibi kendi alanında çok uzman iki değerli insanı dinledik, çok değerli bilgiler verdiler bize. Benim tabi onlar gibi bir yetkinliğim yok, onlar gibi akademisyen de değilim. Takip edenlerden de istirhamım bugünkü konuşmayı bu iki güzel konuşmadan sonra açılmış bir parantez, bir dinlenme vesilesi olarak görmeleri. Sorunuza gelince, aslında şöyle söylemek isterim; bazen çok sistemli zannettiğimiz şeyler çok basit hikayelerden yola çıkar. Ben çalışma hayatımda çalışma arkadaşlarımla ilişkilerimde de bunu birçok defa fark ettim. Topluca baktığınızda çalışanlar, uzmanlar, yöneticiler diye klasifikasyona gideriz ama bireylere indirdiğimizde hepsinin bir hikayesi, bir işi yapmasının ya da yapmamasının özel bir sebebi var. Ben aslında lisans öğrenciliğimde daha çok akademisyen olmayı hedefleyen ve siyasal düşünceler tarihi yoğunluklu okumalar yapan, birkaç hocamın da arzusuyla o tarafa evrilen biriydim ama son sınıfa geldiğimde rahmetli babam bir trafik kazasında vefat edince hayata atılmak durumunda kaldım. Daha sonra bir şekilde belediyede çalışmaya başladım. Benimkisi aslında, belediyede sunulmuş imkanlarla, gecikmiş, daha önce hayal edip yapamadığım bir şeyi acaba nasıl başarabilirim, konusundaki bir heves. Bir de şöyle bir tarafı var hem yüksek lisansta hem doktorada çalıştığım alanlar akademik çalışma yaptığım dönemde fiilen yaptığım işler yani belediye iktisadi teşekküllerini çalıştığımda fiilen belediye teşekküllerinde yönetim kurulu üyesi ya da başkanı olarak çalışıyordum. Belediyelerin iç denetim sistemlerini çalıştığımda da iç denetim sistemi Türkiye’de yönetim sistemine yeni girmişti ve ben İBB’de iç denetim sisteminin kuruluşundan sorumluydum. Dolayısıyla bu sistemi kurarken bir taraftan acaba dünyadaki uygulamalar ne, teori nasıl, biz teori ve pratiği nasıl el ele götürebiliriz gibi bir anlayışla başladı. Tabi o günkü o günkü bu fırsatı tanıyanlara da çok teşekkür ederim. Bir teşekkür borcumu izin verirseniz isim belirterek yapmak isterim. Hem yüksek lisansta hem de doktorada tez danışmanlığımı Prof. Ayşe Güner yaptı, Marmara Üniversitesi Maliye bölümünde. Ayşe Hoca benim umutsuzluğa kapıldığım ve yapamayacağımı düşündüğüm zamanlarda beni teşvik ederek, zorlayarak, doğrusu olağanüstü fedakârlıkla teşvik etti beni. Hocama da bu vesileyle minnetlerimi sunmuş olayım.

Halil İbrahim Düzenli : Eyvallah. Bu pratiğin içinde olarak doktora, yüksek lisans yapmak zaten yaptığınız işi yapıyor olmak bana doğrusu çok da güncel bir şey olarak geldi. Maalesef Türkiye’de hem akademik altyapısı hem de kurumsal altyapısı çok kurulmuş gözükmüyor. Vakti zamanında Şehir Üniversitesi ile ortak bir proje gerçekleştirmiştik. Orada doktora öğrencileri gelerek, doktora öğrencileri sunumu yapmışlardı bize. Birtakım kurumlarda çalışan, aktif görevde bulunan insanlara bir doktora programı idi o. Yüksek lisans ya da MBA gibi bir şey değil. Çok ilgimizi çekmişti doğrusu. Her biri bir alanda uzman, çalışıyor zaten. Bu çok cari bir şey esasında. Dolayısıyla keşke sizin gibi bütün süreç işlese diyorum, ama şunu da biliyorum ki siz belediyede İBB çalışanlarının yurtdışında yüksek lisans doktora yapması programını da yürüttünüz değil mi ?

Cemil Arslan : Evet hocam. Çok çalışkan bir genel sekreterimiz vardı Mesut Pektaş, şimdi bir holdingde başka bir görev yapıyor. Şöyle düşünüyorduk, Türkiye’de nitelikli insanların yetişme ihtiyacı var. İBB’de yöneticilik yaparken bunu daha çok fark ettim. Zaman zaman bize yardım eden hocalarımıza takıldığımız olurdu. Hocalarla pratisyenler arasında biliyorsunuz doğal ve tatlı bir gerginlik ortamı hep vardır. Bu aslında hoş bir şeydir bir taraftan. Bir taraf sırf bilgi üretir, diğer taraf hayatın gündelik dokunuşlarını daha çok önemser. Pratik hayatın içinde yer alanlar bazen hocaların teori ile ilgilenmesini, bilgi üretme faaliyetlerini çok gerekli ve öncelikli olarak görmez. Fakat bu teori ile pratiğin el ele gitmesinin önemini derinliğine hissediyorduk. Dünyanın gelişmiş ülkelerinde Kuzey Amerika ve Batı Avrupa başta olmak üzere toplumun yüzde üçlük beşlik nitelikli kesimine yapılan yatırımın ne kadar önemli olduğunu fark ettiğimizde uzun aylar süren bir çabayla kendimize şöyle bir hedef çizmiştik: Birinci aşamada İBB eliyle Türkiye’de 1000 tane doktoralı; ikinci on yılda eğer başarabilirsek Türkiye’nin tamamına hizmet edebilecek 10.000 tane doktoralı çalışan yetiştirmek. Yaptığımız sözleşme taslakları son derece esnekti. Mesela illa İBB’de hizmet etme koşulu yoktu, Türkiye’de herhangi bir kamu kuruluşuna hizmet ederse belirlenen süreçte sözleşmesine uymuş olacaktı. Birinci grup gitti. Birinci grubun içinde şu anda TBMM’de bulunana arkadaşlar da var. Fakat maalesef ikinci gruptan sonra bu hayalimiz yarım kaldı ve maalesef bu hayalimizin yarım kalmasına sebep olan insanların başında bir akademisyen geliyordu.

Halil İbrahim Düzenli : Bu hakikaten çok önemli bir çalışma. Sonuçta bu ülkenin insan kaynaklarına yatırım her şeyden daha üstün. Türkiye’de bilmem kaç tane belediye var size bağlı ya da çatı kurumu olarak size üye olan bir sürü geliri çok belediye var. Bunları düşünsenize her birinin bilmem ne kadar öğrenci gönderdiğini. Bunlar acayip meseleler geliyor bana, inşallah olur. Ama siz bildiğim kadarıyla pes etmediniz. Birazdan detaylı konuşacağız ama Marmara Belediyeler Birliği’nde de sizin hizmet alanınızla alakalı tez yapanlara burslar veriyorsunuz aynı zamanda değil mi? Aslında bu da aynı katkıdır.

Cemil Arslan : Daha mütevazi bir katkı çünkü bizim koşullarımız burada çok sınırlı. Biraz meselelerimizi sakince konuştuğumuzda aslında Türkiye’nin ihtiyacı olan birçok şeye kurumlar el ele vererek çözüm bulabiliriler. İBB’de başladığımızda İBB eliyle yıllık aşağı yukarı 75 milyon dolarlık bir kaynak on yıl süresince ayrılabilirse bu personeli yetiştirebileceğimizi fark ettik. Bu rakamlar küçük kurumlar için çok büyük rakamlar ama İBB’nin finansal yapısını ve bütçesini düşünenler bunun çok komik, konuşulmaya tenezzül edilmeyecek bir rakam olduğunu bilirler. Günün sonunda şuraya geliyorsunuz, devletin parasını milletin çocuklarına harcıyorsunuz. Fakat maalesef, merkezi yönetim de belediyeler de asfalta, kaldırım taşlarına, üst geçitlere harcadıkları parayı insanlara harcamak konusunda daha cimri davranıyorlar. İnsanları yetiştirmek için harcama işi çekici gelmiyor. Bunu çekici kılmanın yöntemlerine bakmalıyız. Marmara Belediyeler Birliği’nde biz daha mütevazi bir şekilde master ve doktora tezlerini destekleyebiliyoruz ancak ve çok kısıtlı rakamlarla. Bu bir doktora, master öğrencisinin bütün öğrenimi süresince onu kuvvetli bir şekilde teşvik edebilecek bir rakam değil. Ancak yine de en azından pratik ile ilgilenen bir kurum olarak bu bilgi üreticilerini önemsediğimizi göstermek istiyoruz. Beni sevindiren taraflardan bir tanesi şu, daha sonra adını vermem şık olmaz birkaç kurum bizim bu yönetmelik taslağımızı alarak uygulamaya geçirdi aynı şekilde. Umarım daha güçlü destekler gelir ve umarım üniversiteler ve yerel yönetimler daha çok el ele, güzel çalışmalar yaparlar.

Halil İbrahim Düzenli : Harika, buradan da kayda geçirmiş olalım. Nerede bir güzellik oluşuyorsa o bizim meselemiz. Yavaş yavaş meselemize girecek olursak, size zor bir soru sormak istiyorum. Mesela şehir yönetimi gibi uzun bir meseleye giriş yapmak adına kısaca bir şeyler söylemek isterseniz daha önceki konuklarımıza da sordum, size göre şehir nedir ? Onun yönetimi ne anlama geliyor? İstediğiniz bağlamda ele alabilirsiniz.

Cemil Arslan : Ne kadar bilmediğim ortaya çıkar aslında. Doğrusu yanıtını aramaya çalıştığım ama cevabını bilmediğim bir şeydir. Sadece sorularla devam edebilirim. Mesela şehir köyden daha fazla kalabalıkların yaşadığı bir mekân mıdır ? Coğrafi bir mekân mıdır? Üretim süreçlerinin sürdüğü bir mekân mıdır ? Tüketimin olduğu bir yer midir? Bilgi üretiminin olduğu bir yer midir? Yoksa bütün bunların ilişkilerinin sürdüğü bir yer midir ? Herkesin kendince tanımladığı çeşitli boyutlar var. Kimileri daha hukuk üzerinden tanımlama yapar. Köyde geçerli olanın daha çok töreler olduğu ama şehirde daha çok hukuksal ilişkilerin geçerli olduğu ilişkiler ağı şeklinde tanımlanır. Kuşkusuz şehirde de törelerin, geleneklerin önemi var. Mesela ticaret hukuku böyledir. Fakat burada töreler geçerli olduğunda bile meşruiyetini hukuksal ilişkiden ve metinlerden alır, ancak öyle geçerli olur. Turgut Cansever’e bakarsanız şehir insanoğlunun ürettiği en muazzam, en büyük fiziki çevredir. Dolayısıyla bütün bunlara baktığımızda aslında ben şehri karmaşık ilişkilerin yürüdüğü, biraz kozmopolitan bir tanım yapma eğilimindeyim. Tüm bu faaliyetlerin birlikte yürüdüğü törelerden ziyade hukuksal normların geçerli olduğu, muhakkak çeşitliliğin olduğu ve asla tek bir disiplinle tanımlanamayacak, sınırlanamayacak bir ilişkilerin ağının geçerli olduğu bir alan. Şehir yönetimi dediğimizde de birkaç tane şeyden bahsedebiliriz. Bir tanesi bu ilişkilerin yönetimi. İkincisi bu fiziksel mekânda yaşayan insanların, grupların ilişkilerinin ihtiyaç duyduğu hizmetlerin sunulması ve bu hizmetlerin yönetimi. Üçüncü ise bu hizmetlerin organizasyonu ve organize eden yapının yönetimi aslında. Kuşkusuz zaman zaman merkezi yönetimle çakışan tarafları var bu işlerin çünkü şehir yönetimi dediğimizde tek bir organizasyondan bahsetmiyoruz. Her ne kadar zaman zaman belediyeler şehirden nerdeyse tek başlarına sorumlu ve yetkili olan kurumlar olarak kendilerini görüyorlarsa da tek başına herhangi bir kurum ve kuruluşun şehir yönetimden sorumlu olması bana doğrusu fazla sınırlandırıcı bir yaklaşım gibi geliyor. Çünkü şehir herkesindir. Şehir sadece bir yönetsel organizasyonun biçimlendirebileceği, yönetebileceği sınırlı ve yönetilebilir bir mekân değil. Sivil toplum da üniversiteler de ticaret erbabı da meslek kuruluşları da hatta tek tek bireyler de dini kurumlar da loncalar da şimdinin meslek organizasyonlarının da kent yönetiminde bir hakkı, bir duruşu ve bu ilişkileri tanımlama, ilişkileri zorlama, kendi lehlerine döndürme -kuşkusuz hukuksal meşruiyet içinde kalarak- gibi bir hakları var. Gördüğünüz gibi kafam karışık hocam tanımlayamıyorum.

Halil İbrahim Düzenli : Şehrin sahibi var mı hakikaten? Bu tanım şehrin sahibi herkestir demek şehrin “bir” sahibi yoktur anlamına da geliyor. Yani hakikaten şehir sahipsiz bir şey midir aynı zamanda? Sahiplik ilişkisi şehir ile ilgili kurulabilir mi? Her ferdin o şehrin bütününe sahip olması gibi bir şey söz konusu olamaz ve şehir dediğimiz şey mekândan bağımsız da asla düşünülemez. Dolayısıyla her ferdin sorumluluk alanları kuşkusuz vardır, bunun sınırları vardır muhtemelen. Bu sınırlar nerde başlar nerede biter meselesi anladığım kadarıyla eski zamanla bu zamanı ayıran en önemli mesele gibi duruyor. Ferdin şehir ile ilgili sorumluluklarının sınırları nereden geçer? Ve bu ne kadar büyür ne kadar küçülür? Yakın çevresi ve uzak çevresiyle onun meşgul olduğu mekân ilişkisinin hangisidir? Eski zamanda belki yakın, biraz yakının etrafı ve biraz onun etrafı gibi bir mesel söz konusuyken şimdi de yakını terk edip bütün hepsine bakma ya da aday olma gibi bir çelişki varmış gibi geliyor bana. Modern demokratik düzenle de ilgili bir şey olabilir. Yani insanlar yakın çevresinin meşguliyetini, sorumluğunu bıraktığında ya da bıraktırıldığında uzak olana, uzak alana hatta, talip hâle geliyorlar ve dolaysısıyla sahibiymiş gibi gözükürken esasında belki ellerinden kayan bir başka şey oluyor gibime geliyor hocam. Benim böyle bir yorumum var doğrusu.

Cemil Arslan : Eyvallah hocam, teşekkürler, çok değerli bir yorum. Ben de şöyle düşünme eğilimindeyim, şehrin sahibini düşündüğümüzde aslında bir varsayım tarafı var, bir de realite tarafı var. Uzun yıllar belediyede çalışınca zihnim daha çok şuna kayıyor: Tamam hukuk öyle diyor da hayat nasıl, teori öyle de pratik nasıl? Kent tarihçilerinin bize söyledikleri teoriler doğruysa geçmişte kentlerin sahipleri en azından teorik olarak tanrılardı. Yani insanlar sunaklarda, mezarlarda tanrılara adak adıyorlar, onlara şükran ifadelerini yerine getiriyorlar kendilerini depremden, selden, afetten korudukları için. Modern dönemde ben biraz Marksist kent teorisyenlerinin yaklaşımlarının geçerli olduğunu düşünüyorum. Mesela Manuel Castells’in, Henri Lefebvre’in, David Harvey’in teorilerini biraz daha pratiğe uygun buluyorum. Eğer biraz haddimi aşmaya izin verirseniz, onlar biliyorsunuz, günümüzde Türkiye’de yaptığımız tartışmalara da çokça dokunan, temel bir ayrım yapıyorlar. Kent mekanının kullanım değeri ile değişim değeri arasındaki fark ve değişim değerinin gittikçe kullanım değerine baskın gelmesi ve kentteki ilişkileri domine etmesi. Bu aslında bugün pratikte yaşadığımız önemli bir şeydir. Lewis Mumford Tarih Boyunca Kent kitabındaki finansın zaman içinde kenti biçimlendirmesini anlatırken şiirsel bir şekilde, şuna benzer bir şey söyler: Akışkan olan finans kentte bulduğu bütün çatlaklardan içeriye girerek daha sonra kentteki bütün ilişkileri domine etti. Aslında bu yönüyle kullanım değeri ile değişim değeri arasındaki fark zaman içinde kenti pazarlamacılara bıraktı. Kentin sahibi pratikte bugün pazarlamacılardır. İzin verirseniz bunu Cansever ile de bağlantılandırmak istiyorum. Çünkü orada biraz kasıtlı bir gözden ırak tutma hali hissediyorum. Bunu da daha çok muhafazakâr entelektüellerin kasıtlı geri bırakması olarak görüyorum doğrusu. Bir an Harvey’in kullanım değeri ve değişim değeri teorisini bir kenara koyalım. Cansever de hatırlarsınız aslında o kadar aşkın ve yüksek kavramlarla düşünen herhangi bir düşünürden beklenmeyecek kadar somut örnekler de geliştiren bir insandı. Bilhassa 99 depreminden sonra yeni oluşturulacak kentler ve kent yapıları yenilenirken, iktisatçılardan hukukçulara kadar yüzlerce farklı disiplinden insanı çalıştırarak somut bir şey ortaya çıkarır. Cansever’in oradaki kaygısında iki temel unsur fark ediyorum, aynı Harvey ve Lefebvre’deki gibi. Bir kere kentin rant üreteceğini biliyor Cansever, burada da iki şeyi önemsiyor. Birincisi, bu rantın haksız zenginleşmeye yol açmaması yanı sıra başkalarının yoksullaşmasına yol açmaması için kaygı duyuyor. Yalnız ikinci bir kaygısı daha var, bunu aslında cümleleri arasında çeşitli yerlerde söylüyor. Şahsen kendisi hayattayken dinlediğim iki konuşmasında da bunu fark etmiştim…

Halil İbrahim Düzenli : Siz- Marmara Üniversitesi’nde değil mi? – bir seri konferansları olmuştu orada da bulunmuştunuz. Size bir sunum yapmıştı sanırım.

Cemil Arslan: Biz sekiz öğrenci idik. Cansever Hoca on beş günde bir gelirdi. Bizimle beraber hocalarımız da otururlardı. Turgut Cansever hocalarımızla da konuşurdu. Böylece sekiz öğrenci birkaç hocamız serbest konuşurdu, hoca olarak.

Halil İbrahim Düzenli: O konuşmalar daha sonra Bir Şehir Kurmak adıyla kitaplaştı değil mi? Aynur Can hoca ile Mahmut Doğan’ın hazırladığı, Klasik yayınlarından. O ortamın içindeydiniz yani. Dolayısıyla benden daha eski tanıyorsunuz hocayı.

Cemil Arslan : Estağfurullah. Şimdi hocanın iki tane temel kaygısı vardı bence. Bir tanesi bu sebepsiz zenginleşme ve yoksullaşmaya yol açmamak. İkincisi hem konuşmalarında hem de yazılarında vurguladığı şey üretilen bu rantın ahlaki tefessühe yol açmaması. Çünkü bugün aslında tartıştığımız bir sürü meselenin kaynaklarından bir tanesi bu. Bence Harveyler gibi Marksist geleneklerden gelenlerin kullanım değeri ile değişim değeri arasındaki farkı vurgularken dikkat çektikleri nokta ile Turgut Hocanın dikkat çektiği nokta benzer. Hocanın farkı şu, hoca sadece bunu teorik olarak analiz etmekle yetinmeyen Osmanlı geleneğinden ve İslam geleneğinden yola çıkarak yol da gösteren biri. Bu nedenle, yeni şehir üretiminde hocanın ısrarla vakıf geleneğine vurgu yapması ve o kentleri oluşturacak yapının muhakkak vakıf gibi bir yapılanma olması, üretilecek rantın vakfa aktarılarak tekrar üretime döndürülmesi konusundaki kaygısını, muhafazakâr finansçıların kasıtlı bir şekilde göz ardı ettiğini ve o tarafı görmediğini düşünüyorum doğrusu. Çünkü biz hep Turgut Cansever ile ilgili meseleleri dinlerken, hocanın dünyayı güzelleştirme vurgusunu, tevhit vurgusunu, kesret içinde vahdet vurgusunu, Allah’ın güzelliğinin mekâna yansımasını falan dinleriz. Ama nedense hocanın aslında somut bir şekilde kent üretiminde – hatta bazen abartılı bir şekilde- vurguladığı kentsel rantın vakıflar eliyle tekrar kente dönmesi ve kimseye kalmaması böylece başkalarının haksız yere zengin olmaması ve ahlaki çürümeye yol açmaması konusundaki kaygısının göz ardı edildiğini düşünüyorum. Dolayısıyla bu kent sahipliği meselesinde rahmetli Cansever ile bu Marksist geleneği birleştirdiğimde ilginç bir şey çıkıyor ortaya, kuşkusuz bireysel bir yaklaşım bu. Bütün bunların aynı kaygı olduğunu, mekânı kullananlarla mekândan çıkar elde edenlerin daha sonra ahlaki çürümeye yol açanların farklılaştığını neticede de kent mekânının satılabilir; metalaşmış, parsellenmiş ve pazarlama aracı olmuş halini görüyoruz. Bu anlamda kentin sahibi teorik olarak herkes olabilir, devlet olabilir vs. Fakat pratik hayatta kent artık pazarlamacıların ve kabzımalların malıdır. Kent caddelerden yola çıktığımızda inşa halinde hangi inşaat firmasının tabelası varsa onun malıdır, kim pazarlıyorsa onun malıdır. Hatırlarsanız bu tür yaygın tartışmaların başladığı zamanlarda yine benzer konularda çalışan Çağlar Keyder’in seksenlerdeki ünlü makalesinin başlığı “İstanbul’u Nasıl Satmalı?” idi. Dolayısıyla kenti kimler satıyorsa sahipleri odur hocam.

Halil İbrahim Düzenli: Eyvallah. Sizi büyük bir dikkatle dinledim. Bu çok önemli bir öne çıkarma oldu doğrusu. Doğru diyorsunuz. Cansever ile ilgili meseleleri konuşurken, orada diyelim 99 depreminden sonraki ifadesi de yeni şehirler raporlarında da bütün bu ifadeleri var: Kent rantının farkında olmak, kent rantının eşit dağılımının imkanını aramak ve vakıf meselesini de- devlet değil vakıf meselesini- esasında buna bir aracı kılma. Bu üç nokta sanıyorum çok önemli noktalar. Pratikte ne olacak peki, sorununun en önemli cevaplarından biri. Herhalde devir öyle bir devre geldi ki bütün bunları bir hayal olarak görüyoruz. Yok bu şehr içre senin vasfettiğin dil-ber Nedîm Bir perî-sûret görünmüş bir hayâl olmuş sana, gibi bir şey söyleyebiliriz belki. Ama bir taraftan da bakıyorum ki sanki bizim “çözüm önerileri”ne ihtiyacımız olduğu gibi çözüm önerilerinin neşet edeceği yerler de ütopyalar belki de. Ütopyalarımızı da kaybetme çağındayız anladığım kadarıyla.

Cemil Arslan : O nedenle aslında bu Marksist gelenek ile Cansever’i birlikte vurguladım. Çok değerli söylediğiniz şey hocam. Katılıyorum. Belki Cansever’in diğerlerine biraz daha üstün tarafı, bir kere somut bir şekilde yol göstermeye çalışması. Gerçekleştirilebilir ve tarihte gerçekleşmiş bir örnekten yola çıkarak insanların ilgisini çekebilecek herkesin sıcak bakabildiği vakıf gibi, gerçekleşmiş bir yöntemi, üstelik alanlarındaki uzmanları çalıştırarak yapması bunu. Tabi bizim geleneğimizin özelliklerinden bir tanesi, ancak son yıllarda bu tür ütopya üretimleri yok artık.

Halil İbrahim Düzenli: Şehir üzerine alternatif bir düşünce yok. Bırakalım alternatifi, dediğiniz pazarlama stratejilerinden öte giden bir durum yok herhalde. Bilimsel çalışmaları kast etmiyorum. Orada muhakkak önemli şeyler vardır. Cansever’inki bir ütopya mıydı, sorusunu aslında sormuş olalım. Sizin söylediğinize göre gerçekleşir gerçekleşmez bilemeyiz ama nihayetinde gerçek ile ilişkisi kurulmuş bir düşünce idi, demek istiyorsunuz herhalde.

Cemil Arslan: Şöyle diyebiliriz, başka bir biçimde on beş yıl sonra gerçekleşebileceği ortaya çıktı. Biliyorsunuz birkaç ay önce imar kanununda bir değişiklik yapıldı. İmar kanununda imar plan tadilatlarından kaynaklanan kentsel değer artışının bir kısmının kamuya kalması konusunda yasal düzenleme yapıldı. Bu vakıf eliyle yapılmadı ama, on beş yıl gecikmeyle de olsa, burada kamunun bir hakkı olduğu, değer artışının bir kısmının kamuya kalması gerektiği konusunda bir adım atıldı. Bu uygulanır mı, uygulanmaz mı? Türkiye’de zaman zaman hepimizin gördüğü kanunların ertelenmesi geleneği vardır, biliyorsunuz. Yılbaşlarına doğru bu nedenle resmî gazeteyi takip eden arkadaşlardan 29,30 ve 31 Aralık tarihli resmî gazeteyi dikkatle takip etmelerini öneririm. Muhtemelen üçüncü beşinci mükerrer resmî gazeteler yayınlanır. Oralarda sürekli aslında uygulanması istenmeyen çeşitli kanunların ertelemesi de yapılır. Neticede şu oldu, demek ki toplumsal olarak siyaseti ya da karar alıcıları zorlayacak kadar kentsel rantın kamuya bırakılması konusunda bir hassasiyet oldu ve siyaset kurumu artık bunu dinliyor. Bu çok önemli bir şey. Cansever’in bir kaygısının on beş yıl sonra bölük pörçük de olsa gerçekleşmesi önemli bir şey.

Halil İbrahim Düzenli : İnşallah bu dediğiniz düşüncelerle çıkarılmıştır hocam diyorum ve bu konuyu geçiyorum. Nihayetinde kamunun hakkı olan -aslında bir insan hakkı, bir çevre hakkı- kendisine uygun, tabiatla ilişkisi kurulmuş çevrelere harcanacaksa eğer, harcayandan Allah razı olsun. Harcanmayacaksa…Bilmiyorum. Şimdi üstadım, epeyce güzel bir yere gelmiş olduk. Cansever ile sonraki birkaç soruyu atlıyorum hocam. Bir ütopyasını okumak isterim size, kayda da geçsin oradan da yönetim ile ilgili olarak belediyeler meselesine geçelim. Doğrusu beni çok etkilen ifadeler var içerisinde, bu Cansever’in çok sıklıkla alıntılanan, kullanılan bir şekilde hep referans verilen ifadesidir, biraz da nostaljik bir nedenle sanırım. Okuyup oradan bir yere bağlamak istiyorum. Şöyle diyor:

1928-30 yıllarında Bursa’da hanımların aralarındaki toplantılarında en çok konuşulan konu evlerin renkleriydi. Bir sokakta yeni bir evin rengi veya eski bir evin renginin sahibi tarafından değiştirilmesiyle evvelce mevcut bulunan renk dengesinin değişmesi yeni renk düzeninin değerlendirilmesi değişme üzerine sokakta ne gibi renk düzenlemesinin yapılacağı uygun olacağı bahçe duvarı üzerinden sokağa taşan ağacın sarmaşığın çiçeklerin yeni mimari denge içinde güneşli ve gölgeli saatlerdeki etkisi hanımların karşılıklı görüşleri belirtilerek değerlendiriliyordu. İnsanlar çevrelerinin sanat kültür değeri ile en yakın bir şekilde ilgileniyor, bu alanda gelişmeyi sağlamaya çalışıyor, mimari güzelliği hayatlarının her anında yaşıyorlardı. 1928 yılında belediye yasasıyla iç işleri bakanlığı görev ve yetki yasası kabul edildi. Bursalıların bu iki yasanın mahallenin idaresinde mahalleliye tanınan hakları yok eden hükümleri karşısında şaşkınlıklarını, teessüflerini ve gelecek endişelerini biliyorum ve bununla ilgili bir sürü insanın nasıl dil döktüğünü de biliyorum. Avrupa’daki merkezi idariyi taklit eden yönetim halkın bu çevre bilincini ve sorumluluk duygusunu yaşatan sosyal ilişki, idari ve hukuk düzenini yıkınca şehirlerimizin ne hale düştüğü bugün görülmektedir.

Bence bunu sık sık okumakta fayda var. Bu 1928’te Bursa’da böyleyken, kimse kusura bakmasın 2020’de Amerika’da da böyle. İnsanın kendi evini, çevresini değişiminde söz hakkı var. Belediye özellikle talepte bulunuyor, buraya böyle bir şey yapacağız ne dersiniz, sorusunu soruyor. Bizde başka bir durum var doğrusu, az önce bahsettiğim yakın ve uzak mekân meselesi, insanın yakın mekanının sorumluluğunun elinden alınması- sorumluluğunu bırakması değil esasında. Ama bir taraftan da dediğiniz gibi bir düzen işliyor. Endüstri sonrası şehirler ya da iktisadi düzen başka bir şeye dönüyor, şehirlerin nüfusları artıyor ve insanların sorumlulukları ellerinden alınarak belediyeler kuruluyor açıkçası. Siz de belediyecisiniz üstadım. Mesela geçmiş hakkında çok fazla konuşmamıza gerek yok. Türkiye’de ve dünyada belediyecilik, belediye hizmetleri dediğimiz şey gerçekten insanlardan sorumluluğunu alan bir şey mi, onlara yardımcı olan bir şey mi ve belediyeler bu ikisi arasında bir denge kurmak durumunda mı ya da belediyelerin altından kalkabileceği bir şey değil, herhangi bir yasal düzenleme veya bir ufuk meseleyi tekrar âdem-i merkeziyetçi, insanların kendi sorumluluklarını taşıdığı çevreleri üretme hakkı devri mümkün mü? Muhtarlık meselesi de bunun içinde doğrusu. Fakat bizde giderek söylemimiz sürekli âdem-i merkeziyetçilik, yerinden üretim, belediyelerin güçlendirmesi vs. olmakla birlikte, sanki merkezi idare son on yıldır sürekli gelişmiş gibi duruyor. Bu yaman çelişkinin sebebini size sormak istemiyorum. Fakat Cansever’in bir sokakta renk dengesinin değişmesini bir sorunsal olması durumuyla bağlayıp, dünyada ve Türkiye’de belediyecilik hakikaten bu tip bir mesele içerisinde anlamlı bir yerde duruyor mu?

Cemil Arslan : Hocam izin verirseniz meseleye biraz ters bakayım. Hayatın hem bireysel ilişkilerde hem kurumsal ilişkilerde denge ve denetim mekanizmasına bağlı olması gerektiğine inanıyorum. Mesela bir erkeğin evde mutlak kudret sahibi olması çok tehlikeli bir şeydir, bir kadının da böyledir. Komşularıyla ilişkisinde de böyle, sivil toplum ilişkisinde de böyle. Bence Türkiye’de bazı problemlerin kaynağı belediyelerin işleyişinden ziyade güçlü bir sivil toplum yapısının olmamasından kaynaklanıyor. Şimdi, Robert D. Putnam’ın 1993’te İtalya’nın demokratik gelişimini anlattığı kitabından beri biz müzakereci demokrasi diye bir şeyi tartışıyoruz. Buna katılımcı demokrasi diyenler de var. Sivil toplum nedir? Sivil toplumun matematiksel bir formülü var biliyorsunuz, toplum eksi devlet eşittir sivil toplum şeklinde ifade edilir çok kısa bir şekilde. Güçlü bir sivil toplum olmayınca toplumsal talepler karar mekanizmalarına işleyemiyor. Karar mekanizmalarının algısı tıkanıyor orada. Nevzat Tandoğan’ı hatırlayalım, Ankara’daki Tandoğan Meydanı’na da ismini veren eski vali, solcu gençler eylem yaptıklarında soruyor, ne istiyor bu çocuklar diyor. Komünizm istiyorlar efendim, diyorlar. Ne kadar terbiyesizlik yapıyorlar diyor Tandoğan, komünizm lazımsa biz isteriz zaten, biz getiririz zaten iyi bir şeyse. Şimdi 28 Şubat sürecini hatırlayalım, devletin otoriter baskısına meşruiyet kazandıran beşli grup dediğimiz beş tane sivil toplum kuruluşu vardı. Halbuki en azından teorik düzeyde müzakereci demokratik yaklaşımla batı dünyasında sivil toplum aslında devletin otoriter eğilimlerini dengeleyen bir mekanizmadır. Evet, güçlü bir sivil toplumun muhakkak demokratik bir dönüşüme yol açtığı konusunda kesin veriler yok ama güçlü bir sivil toplumun demokratik standartları yükselttiği konusunda çok güzel çalışmalar var. Bugün de aslında genel olarak doğu toplumlarında, özel olarak kendi ülkemize baktığımızda sivil toplumun çoğunlukla aslında devletin sözcüsü olduğunu ve devletin şemsiyesinin altına girmeye tenezzül ettiğini görüyoruz. Buna tenezzül edince sizin artık denge mekanizması olma işleviniz yok olur. Sivil toplum Türkiye’de denge mekanizması işlevini kaybedince garip bir belediyecilik çıktı. Siz 1928-30’larda Bursa’da kadınların kendi aralarında yaptığı bir sohbetten bahsettiniz mesela. Keşke aynı kadınlar son on yılda Ankara Esenboğa Havalimanına giderken bütün binaların tek renk alüminyum ile nasıl şekillendirildiğini görselerdi acaba ne düşünürlerdi. Acaba 1930 mu çok ileri yoksa 2020ler mi? Bunun sebebi, evet belediyelerin işleyişinde ciddi bir problem var ama, genel olarak bence müzakereci demokrasi yaklaşımının çok temel unsurlarından birisi olan sivil yapılanmaların ya da sivil toplum gibi hem yerel yönetimlere hem de merkezi yönetimlere denge mekanizması işlevini görecek organizmaların yokluğu ve bunların Türkiye’de oturmamış olması. Eğer iyi bir iş yapılacaksa Türkiye’de bu denge mekanizmalarına ihtiyaç var. Denge mekanizmaları bozulduğu andan itibaren kamu hayatında işlerin doğru yürümesinden emin olamayız. Bunu insanların bireysel ahlakına dini tercihlerine, bireysel dürüstlüklerine bırakamayız. Çünkü bir kere hem inananlar hem de inanmayanlar insanın sınırlı bir varlık olduğu konusunda mutabakat halindedirler. Sınırlı varlıklar da tek başlarına doğruyu bulabilme ihtimaline ulaşamayacak insanlardır teorik olarak. Bunu kabul ettiğimiz andan itibaren başkasının düşüncesine ve aklına hürmet etmemiz gerekir. Bu bireysel düzlemde çok zordur. Bu nedenle sivil toplum gibi, belediyeler gibi, merkezi yönetimler gibi, üniversiteler gibi farklı organizasyonlar birbirlerini denetlerle ve bu denge denetim mekanizması işler. Denge ve denetleme mekanizması olmayınca sahiplenme de olmuyor ya da tam tersi. Belki, daha önce konuştuğumuz meseleyle de irtibat kurarsak, aslında bu değişim değerinin yüksekliği sebebiyle toplumun ağırlıklı bir kesimi bir şekilde meşru ya da gayri meşru oradan pay alma eğilimine yönelir. Böyle olunca da toplumun uzun vadeli yararı yerine daha kısa vadeli daha sınırlı çıkarlara tevessül ediyorlar. Ters bir şey gibi gelebilir ama bence sivil toplumun yokluğu daha büyük bir problemdir belediyelerin yanlış işleyişine kıyasla.

Halil İbrahim Düzenli : Cemil Bey, az önce bahsettiğiniz teorisyenler kitaplarını yazarken esasında Batı şehirlerine bakarak yazıyorlar yani değişim değerinin yüksekliği olarak. Şimdi bizde Avrupa ve Amerika şehirlerinin müzakereci demokrasi anlamında “gelişkin” yerler olduğunu özellikle yerel yönetim ve belediyecilik bağlamında söylüyoruz. Nasıl oluyor? Hem müzakereci demokrasinin kurumsallaştığı hem sivil toplum kurumlarının olduğu ve insanın çevresine değişimine katıldığı herhangi bir Avrupa ya da Amerika kasabasında ama bir taraftan da orada üretilen teoriler ve kitaplar bize değişim değeri veyahut kullanım değeri kavramlarını ortaya koyuyor. Burada da bir çelişki var. Biraz somut olandan gidersek, dünyada belediyecilik dediğimiz şey kuşkusuz sadece Avrupa ile alakalı değil Güney Amerika’da da belediyecilik var, Çin’de de var, Türkiye’de bir belediyecilik var. Dediğiniz şey çok önemsiyorum. Özellikle merkezi idarelerle sivil toplum ilişkilerinin tüm dünyada sorumlu olduğunu düşünüyorum ve bu uluslararası konjonktürüne göre hep dalgalarla ilerlemiş bir durum. Fakat yerelde hakikaten belediye özelinde sanki çok daha önemliymiş gibi geliyor bana. İnsanın yakın çevresine dokunabileceği çevreye olan katılımı dolayısıyla bence çok kıymetli bir yere değindiniz. Bu bağlamda bu müzakereci demokrasi, belediyeler, yerel yönetimler dünyada hakikaten iyi bir yerde mi de bizde kötü?

Cemil Arslan : Dünyanın her tarafında problem olur, önemli olan mekanizmaların olması. Zaten mekanizma ihtiyacı aslında problemin varlığına işaret eder. Önemli olan problemin çıkmaması değil. Problem çıktığında ne yaptığınızdır. Bir örnek vereyim, dünyanın her tarafında siyasetçiler de devlet memurları da tüccarlar da gayri ahlaki davranışlar içerisinde bulunurlar ama önemli olan böyle bir durum ortaya çıktığında toplumun göstereceği tepki ve hukuk düzeninin nasıl bir karşılık vereceğidir. Hatırlarsanız yaklaşık 2 yıl önce, İngiltere’de aileden sorumlu bakan yaz tatilini İsrail’de geçirmişti ve tatilini geçirdiği sırada plajda İngiltere hükümetine haber vermeden bir İsrail bakanıyla gayri resmi bir görüşme yapmış ve bu durum tatilden döndükten yaklaşık sekiz ay sonra ortaya çıkmıştı. Fakat mekanizma şu ki o bakanı istifa ettirdi. Niye istifa ettirdi? İçeriği ne olursa olsun bir bakanın devletine, hükümetine haber vermeden gayri resmi bir şekilde görüşemeyeceği için. Hükümet böyle bir risk almadı ve sonunda bakan istifa etti. Önemli olan mekanizmaların işleyişidir. Bahsettiğiniz değişim ve kullanım değeri kavramları konusunda çok haklısınız zaten aslında bunlar başta Londra olmak üzere daha çok endüstriyel Batı kentlerine işaret eden şeyler. Fakat biz merdivenleri çok hızlı bir şekilde atlayarak çıktığımız için bilhassa 1970lerin sonundan itibaren bu eğilime çok hızlı girdiğimiz için aşağı yukarı problemlerimiz artık benzeşiyor. Bence bizim meselemiz sistem kuramamamızdır. Sistemin çok kişilere bağlı çok birey eksenli gitmesidir. Denetim mekanizmasının kurumsallaşmasını başaramamış olmamız mesela. Sıkıntılarımızdan bir tanesi de bu. Kuşkusuz batı dünyasında da çok ciddi problemler var. Tek tek belediye faaliyetlerine, belediye işlerine baktığımızda adil olmak gerekirse batı dünyasındaki yerel yönetimlerinden çok üstün taraflarımız, çok başarılı örneklerimiz var. Daha hızlı ve esnek çalışıyoruz. Fakat bir biçimde kurumsallaşmayı başaramadığımıza dair bir yargım var. Kurumsallaşmayı başaramıyoruz. Denge mekanizmasını oturtamıyoruz. Hepimiz bir göreve geldikten sonra tanrı tarafından seçilmiş özel şahıslar olduğumuzu kabul ediyoruz, yetkilerimizin asla sınırlanamayacağını düşünüyoruz. Bir örnek vereyim, bir Sayıştay denetçisi arkadaşım anlatıyor, bir tarihte İstanbul’a, bir ilçe belediyesini denetlemeye gelmiş. Diyor ki, geldiğimden ötürü başkan yardımcısı da başkan da çok bozuldu. Niye geldiğini sormuşlar. Demiş ki, ben Sayıştay denetçisiyim, Sayıştay TBMM adına denetleme yapıyor, biz de geldik hesaba bakacağız vs. ona demiş ki başkan, ben hesabımı ancak Allah’a veririm. Bence bu durum, tipik gündelik hayatımızdaki tavrımız aslında. Son derece bireysel düşünüyoruz, kurumsallaştıramıyoruz. Kurumsallaşmanın çok gerekli bir şey olduğunu ve toplumsal hayatımızı kolaylaştıracak ya da zorlaştıracak en önemli etkenlerden biri olduğunu bir türlü kabullenemiyoruz. Bence Türk yönetim kültüründe de yerel yönetimlerde de kurumsallaşmak önemli bir zaaf.

Halil İbrahim Düzenli: Eyvallah. O kurumlardan biri de sizsiniz. Kurumsallaşmış kurumlardan bir tanesi. Fakat sizin de elinizde çok büyük imkânlar yok. Nihayetinde Marmara Belediyeler Birliği olarak bir çatı kurumusunuz. Kısaca Marmara Belediyeler Birliği’nin tarihçesini duymak isterim çünkü buradan yola çıkarak Marmara Urban Forum diye 2019 yılında dünya çapında bir etkinlik düzenlediniz. Ona bir altlık olsun istiyorum. Mesela altı senedir oradasınız ve gerçek bir kurumsallık görüyorum, en azından internet sitesine baktığımda. Mesela, yerel yönetim akademisi, şehir politikaları merkezi, göç politikaları merkezi, yönetim geliştirme merkezi, şehir teknolojileri ve inovasyon merkezi, afet koordisyon ve iş birliği merkezi diye altı adet araştırma merkezi var. En azından ufuk olarak, niyet olarak bana çok kıymetli geliyor. Esasında Marmara Belediyeler Birliği’nin sitesine girip bakabilir ilgisi olanlar ve orada da bazıları tek defalık bazıları periyodik olarak yapılan bir sürü etkinlik var ve aynı zamanda iki adet dergi çıkarıyorsunuz Şehir ve Toplum adında ve Kent adında. Bunları doğrusu önemli buluyorum. Raporlar hazırlıyorsunuz, belediyelere bir takım hizmet içi eğitimler sağlıyorsunuz en azından onların ufkunun gelişmesine dönük bir üst çatı kurulunun belki yapması gereken epeyce bir şeyi yapıyorsunuz. Cemil bey bize hem Marmara Belediyeler Birliğinin tarihçesi hem de şu an ne yapmakta olduğunuzu söyleyebilir misiniz?

Cemil Arslan : Marmara Belediyeler Birliği 1975’te, bir protesto metniyle kurulmuş. Bu nedenle ruhunda biraz protest bir tavır var. Amerikan başkanlarından Thomas Jefferson’ın, küçük bir isyan daima iyi bir şeydir, gibi bir sözü var biliyorsunuz. 1973’te başlamış, o dönemki yasalarda birlik kurulabileceğine ilişkin bir hüküm olmasına rağmen bakanlık bir türlü kurumu tanımamış. 1975’te iki yıllık bir çabadan sonra bu bölgedeki kırk tane belediye başkanı bir araya gelmiş ve bir protesto metni yayınlayarak, biz birliği kurduk haberiniz olsun, demişler ve bakanlık tanımış.

Halil İbrahim Düzenli : Kime karşı kurulmuş peki, hangi iktidar?

Cemil Arslan : O dönem milliyetçi cephe hükümeti var bildiğim kadarıyla. Karşı duruştan ziyade belediyelere alan açma. Dolayısıyla bu protest duruş Türk yönetim kültüründe son derece değerlidir. Kuruluşu birkaç tane temel sebebe dayanıyor. Bir tanesi çevre ve Marmara denizi. Son derece insani son derece gerekli bir sebeple kurulmuş. Gerçekten ortak çalışmayı gerektiren konular. Belediyelerin tek başlarına gösterdikleri çaba Marmara denizini temizliğine ve bu bölgenin çevre kirliliğini azaltmaya yetmeyince, birlikte hareket etmeye karar vermişler. Daha sonra demokratikleşme, yerel yönetimlerinin güçlerinin ve gelirlerinin arttırılması, merkezi yönetime karşı aktif bir aktör olarak rol almaları, belediyelerin yetki ve kaynaklarının arttırılması gibi konular önem kazanmış. Kısaca nedenler bunlar. Tabi yağ lekesi gibi her organizasyondakine benzer şekilde zamanla başka konular eklenmiş. Mesela yerel diplomasi çok önemli aktivitelerden bir tanesi olmuş. Türkiye’de ve dünyada birçok belediye birliğinin kuruluşuna öncelik etmiş. Türkiye belediye birliğinin de öncülerinden bir tanesi olmuş. Diğer taraftan Akdeniz Ülkeleri Belediyeler Birliği’nin de kurucusu olmuş.

Halil İbrahim Düzenli: Türkiye belediyeler birliğinden önce yani…

Cemil Arslan : Evet kamu olarak daha önce. Daha evvel dernek olarak Türkiye Belediyeler Birliği var ama kamu kurumu olarak Türkiye’nin ilk birliği Marmara Belediyeler Birliğidir. Tabi her kamu kurumu gibi de Türkiye’deki siyasi gelişmelerden etkilenmiş. Mesela yetmişlerde toplumcu belediyecilik diye adlandırdığımız daha çok sol gelenekten etkilenen belediyeciliğin üretim merkezlerinden bir tanesi olmuş. Seksenden sonra büyükşehir belediye yönetim sisteminin kuruluşuna öncülük etmiş, onun mutfağı olarak çalışmış. Daha sonra da zamanla eğitim, danışmanlık vs. gibi alanlarla çalışma alanlarını genişletmiş. Bu bahsettiğiniz merkezlerin bir kısmı da aslında bölgede iyi bir birikim olduğu için yapmaya mecbur olduğumuz şeyler, çok yetenekli olduğumuz için değil. Marmara bölgesi Türkiye’nin üretim üssüdür. Türkiye’de insan kaynağının merkezidir. Bilginin, finansın, ticaretin merkezidir. Türkiye’de vergi gelirlerinin yüzde altmıştan fazlasının toplandığı merkez. Gayri safi milli hasılanın yüzde atmıştan fazla toplandığı merkezdir. Sadece İstanbul’u ele aldığımızda bile ithalat ve ihracatın yüzde kırk beşten fazlasının gerçekleştiği bir bölge. Böyle bir yerde tersine üretim yapmamanız için çok gayret etmeniz gerekir. İkincisi, Türkiye’nin olağanüstü bir insan kaynağı var, kendi öğrencilerinizden bunu görüyorsunuzdur. Türkiye’nin çok iyi yetişmeye çalışan ufku çok açık, dünya ile irtibatlı bir genç kuşağı var. Gerçekten gurur duyulacak kadar üretim yapılabilecek gençler. Bunlara ön açtığınızda zaten çok güzel işler başarıyorsunuz. Bizim bulunduğumuz yerde şanslı olmamız her şeyin sebebi. Kaç tane bölge var ki yüzlerce üniversite barındırsın. Sadece İstanbul’da altmıştan fazla üniversite var. Bu kadar bilgi üreticisini hangi şehir ya da hangi bölge bir araya getirebilir? Kim bu kadar şanslı olabilir?

Halil İbrahim Düzenli : Üyeleriniz İstanbul, bursa, Kocaeli gibi büyükşehirler. Dönem başkanlarınız oluyor sanıyorum, bu dönemde Kocaeli büyükşehir belediyesi başkanı Tahir Büyükakın Bey dönem başkanı. Dolayısıyla bu anlamda inşallah çalışmalarınız devam eder. Şimdi en önemsediğim ve bana çok kıymetli bir şey olarak görünen MARUF’a değinmek istiyorum. MARUF, Marmara Urban Forum demek. Maruf’un aslında Osmanlıca Türkçe çok da güzel bir anlamı var. Marmara Urban Forum’un sitesi var, burada bütün detaylar görülebilir. 2019 yılında 50 oturum düzenlenen, dünyanın dört bir tarafından 250 konuşmacı katılan ve 5440 dinleyiciye ulaşan ve 66 tane partneri olan bir organizasyon gerçekleşmiş. Açıkçası hayret verici bir şey. Şehir konusunda, kent forumu konusunda Türkiye’deki tek ve ilk uluslararası örnek. Bildiğim kadarıyla dünyada birkaç adet örnek kent forumu var Moskova Birleşmiş Milletler vs. örneği gibi. Kent forumu nedir? Neyin ilacı olmak istemektedir? Bunu düzenleyen ülkelerin bundan muradı nedir? Birleşmiş Milletlerin muradı nedir?

Cemil Arslan : MARUF’ta takip edenlerden bilenler vardır ama bilmeyenler de öğrensin, sizin de çok değerli katkılarınız oldu. İnşallah bundan sonra da katkılarınızı bekleriz ve çok teşekkür ederiz. Altmışlardan itibaren başlayan ama iki binli yıllardan itibaren gittikçe yoğunlaşan bir şekilde daha önce BM gibi uluslararası düzeylerde yürütülen organizasyon ve iş birliklerinin kentler ölçeğinde de olması gerektiğine ilişkin uluslararası bir anlayış kabul görmeye başladı. Başlangıçta bunlar daha çok çevre eksenliydi onun da bir miktar öncesinde Afrika’daki yoksulluğu azaltmayla ilişkindi. Şunu bilmekte yarar var, Vestfalya Antlaşmasından sonra dünyada şu anda genel olarak geçerli olan ulusal devletler sistemi ortaya çıktı ki aslında insanların birçok derdine derman olamıyor. BM gibi uluslararası organizasyonlar da bu ulusal devlet sistemleri üzerine kurulmuş organizasyonlar. Dolayısıyla kentler gittikçe ön plana çıkmaya başladı. İkinci olarak ise, küresel belediye başkanları parlamentosu gibi organizasyonlar ortaya çıkmaya başladı ve şöyle bir tartışmayı alevlendirdi, dediler ki, insanların gündelik hayatında somut derhal giderilmesi gereken problemleri var fakat devlet başkanları genel olarak ideolojilerden, soyut politik kavramlardan ve iddialı konulardan bahsediyorlar fakat insanlar bu problemlerine çare bulamıyorlar. Dolayısıyla dünyayı bir belediye başkanı kenti nasıl yönetiyorsa, öyle yönetmek gerekir. Belediye başkanları teknisyen gözüyle bakıyorlar -ilgi duyanlar varsa bu işin önderlerinde Benjamin Barber’ın If Mayors Ruled the World: Dysfunctional Nations, Rising Cities diye bir kitabı da var, ona bakabilirler. BM ölçeğinde de zamanla BM Kalkınma Programı ve Habitat ile beraber kent meseleleri bütün dünya ölçeğinde popülerlik kazanarak, bilim adamlarının, belediye başkanlarının bir araya geldiği, meseleleri tartıştıkları ve kendilerine hedefler koydukları sonra da bu hedefleri ölçtükleri forumlar yapmaya başladılar. Bunun en büyüğü Habitat biliyorsunuz, 20 yılda bir yapılıyor. Bir alt ölçeğinde, iki yılda bir yapılan Dünya Kentsel Forumu var. Dünyada kentlerin öne çıkışı bir trend haline gelince dünyanın çeşitli merkezlerinde bilim insanlarını, uygulamacıları ve teknoloji üreticilerini bir araya getiren forum geleneği yaygınlaştı. MARUF’u konumlandırırken kendimize hedef olarak koyduğumuz birkaç forum var. Bunları hedeflememizin sebeplerinden bir tanesi coğrafi farklılık, ikincisi de büyüklükleri. Bir tanesi Moskova Kent Forumu. Bizzat Putin’in ve Moskova belediye başkanının himayesinde yürüyen, Batı’da bildiğimiz ne kadar neoliberal diye suçlanan kent düşünürü varsa hepsinin davet edildiği, mimarlık konuşmaları ve kültür sanat etkinlikleriyle bir hafta süren bir etkinlik. İkincisi, İngiltere merkezi London School of Economics’in Urban Age isimli programı. Biraz daha elit, Londra merkezli ama Deutsche Bank’ın finansmanıyla ilginç bir karışım. Daha çok uygulama eksenli çalışan ama daha elitist takılan bir forum. Üçüncü örnek ise, özel sektörün öncülüğünde yürüyen Urban Future isimli organizasyon. Habitat Kenya’da konuşlanmış durumda, dolayısıyla Afrika’dan da biraz renkler alıyoruz. Bu yıldan itibaren biraz Asya’dan renk katma amacıyla Malezya Urban Forum ile de ilişki kurmaya başladık. Böyle bir renk çeşitliliği var. Amaçlarımızdan bir tanesi şu, kent olgusuna bütüncül bakmadan çözüm geliştirebileceğimizi düşünmüyoruz. Sadece belediye başkanlarının sadece mimarların, sosyologların ya da sadece uygulamacıların çözebileceği bir ilişkiler ağı değil kent. Kent herkesin birlikte yaşaması gereken, herkesin kaderinin birbirine bağlı olduğu çözümün birlikte üretilmesi gereken, birlikte düşünülmesi gereken bir mesele ve yer. Dolayısıyla interdisipliner bir yöntem ile çalışılması gerekir.

Öte yandan, bazı meseleler var ki ulusal ya da yerel ölçekte düşündüğünüzde çözüm bulmuş olmuyorsunuz. Çevre, iklim değişikliği gibi konular mesela. İstanbul’un şu anda kaç günlük suyunun kaldığını biliyoruz. Bir yönüyle yerel ama bir yönüyle de küresel bir mesele. İklim değişikliği, karbon salınımı hepimizin hayatını ilgilendiren bir şey. Bütün bunlar da hem yerel hem küresel çözümlerin, tecrübelerin birlikte ele alınması, birlikte düşünülmesi, birlikte çözüm geliştirilmesi gereken konular. Niye forum peki? Bütünüyle saf bir bilimsel bir çalışma da olabilirdi. Biz bir belediyeler birliği olduğumuz için nihayetinde varlık sebebimiz gereği kente ve kent yöneticisine somut şeyler üretmemizle anlam kazanan bir kurumuz. Dolayısıyla burada biraz daha somut çözümlerin olabilmesi için bilim insanlarının katkıda bulunduğu ancak saf bir akademik toplantı hüviyetinden de uzak kalan, daha serbest tartışmaların, daha serbest ilişkilerinin olduğu bir forum olsun istedik. Özel sektör ile kamu sektörünün de rahat ve önyargısız bir şekilde bir araya geldiği ve çözüm geliştirdiği bir gelenek oluşsun diye böyle bir forum geleneği başlattık. İkincisini aynı tarihte ve aynı yerde yani 1-3 Ekim 2021’de yine İstanbul Kongre Merkezinde gerçekleştirmek için 1 Ocak 2021’de faaliyete başlıyoruz inşallah.

Halil İbrahim Düzenli : İnşallah. Dünya nereye gidecek bilmiyoruz. Sona doğru geliyoruz, bir buçuk saate yaklaştık açıkçası. Epeyce yerlerden dolaştık. Sizin kanaatinizi merak ediyorum doğrusu. MARUF’ta 12 tane ana tema vardı ve bunların altında oturumlar vardı ve her birinin başlığı farklıydı. Hepsini tek tek okumak istemiyorum, sitesinden ulaşabilirler. Mesela şöyle başlıklar var: Çevre ve iklim değişikliği, şehir teknolojileri ve inovasyon, ulaşım ve hareketlilik, kentsel altyapı, konut ve yapılı çevre, göç, kent ağları, yerel kalkınma, sosyal kapsayıcılık, dayanıklılık, kamusal mekân ve yönetişim. Ne çok derdimiz varmış. Çünkü bunun teması, MARUF’un da sloganı, çözüm üreten kentler. Sadece çözümü konuşan değil, bu anlamda çözüm üreten kentler temasıyla az önce bahsettiğiniz çerçevede yola çıkmıştınız. Tabi ki dünya şehirlerinin sorunlarına karşılık bu BM’nin, Habitat’ın vs. çok daha fazla başlığı var. Herhangi bir başlığa birçok perspektif ile de yaklaşmak mümkün. Bunlar kendi ellerimizle sanırım ürettiğimiz sorunlar. Az önce söylediğiniz gibi bir kurumsal mekanizma kuruluyorsa bu zamanda zaten sorun vardır, sorun üzerine kurulur. Kuramsal mekanizmalar üretiyoruz sürekli ve bunları konuşuyoruz. Bunları müzakereci demokrasi çerçevesinde çerçeveleyebilirsiniz elbette. Peki şunu hiç konuşuyor muyuz, bu sorunların kökeni diye bir mesele var mı? Yoksa artık biz de o pazardan payımızı almış durumda mıyız? O pazarı kuralına uygun oynadığımız bir şey içerisinde miyiz? Bunları herhangi bir görüş belirterek söylemiyorum, sanki burada da bir çelişki varmış gibime geliyor. Evet daha çok konuşalım, sorunumuz var, sorunlarımızı konuşalım ama hakikaten bu sorunların “kökenlerini” konuşabilecek dermanımız var mı? Kökene inmek gibi bir imkânımız var mı? Bu anti-kökencilik yaklaşımıyla biz onları hakikaten gündem edebilecek miyiz? Benim anladığım kadarıyla dünya çok da iyi bir yere gitmiyor. Çevre sorunları, insanlık sorunları, fakirlik sorunu, açlık sorunu…Giderek daha kötü bir duruma geliyor, dengesizlikler artıyor. Öbür taraftan çözmek için birtakım kavramlar peşinde koşuyoruz. Kuşkusuz bir yerlere dokunuyor. Bu bir yaman çelişki midir? Yoksa içinden çıkamayacağımız ligin kurallarına göre oynayacağımız bir durum mudur?

Cemil Arslan : Oyunda restini gördüm, diye bir şey var ya hani bizim de yapmaya çalıştığımız aslında restini gördüm mesajını vermek. Bazen çözüm bulunabilir. Birkaç örnek vereyim, mesela seçim zamanları siyaset çok gerilir. Bütün ülkeler seçimi kazanmak, eğer bir lideri sevmiyorlarsa karşı tarafa da ona kaybettirmek için gerilirler, gerilirler… Biz bunu somut olarak şöyle yaşıyoruz, mesela Fransa’da, Hollanda’da, Almanya’da vatandaşlarımız var, Türkler yaşıyor, akrabalarımız yaşıyor, milyonlarca insan var. Genel olarak seçim zamanları hepimiz biliriz Türkiye ile o ülkeler arasında bir gerilim hattı oluşur. Fakat hayat devam ediyor. Oradaki insanlar yaşamaya devam ediyorlar, devam etmeliler. Oradaki insanlar bizim büyük politik iddialarımızın çerezi olmamalıdırlar çünkü onlar orada yaşıyorlar. Bazen yerel yönetimler arasındaki basit ilişkiler, diyelim ki kardeş şehir ilişkileri mesela veya bu forum vasıtasıyla kurulacak bir ilişki, hiç ummadığınız kadar problemlerin çözümüne yol açabilir. İkinci örnek olarak, bütün dünyanın çözemediği bir kadın meselesi var. Şehirler de çözemiyor. İstanbul’da kırk belediye başkanı var, İstanbul’un nüfusunun %50’si kadın, bir tane kadın belediye başkanı var. Muhtemelen o da çok görülüyordur. Muhtemelen o da parti liderinin özel teveccühü ile aday yapılmıştır. Bu durum sadece Türkiye için geçerli değil. Yaklaşık bir buçuk yıl önce Financial Times’ın Londra’daki finans sektöründe CEO’ların ücretleriyle ilgili yaptığı bir araştırma vardı, kadın CEO’ların ücretleri erkeklere göre %28 daha düşüktü mesela. Oysa toplumsal hayata katılan, son derece eğitimli, dünyaya açık bir kadın nüfusu var. Hatırlarsanız, “Cam Tavanı Delmek” diye özel bir oturum yapmıştık. Şu mesajı vermeye çalışıyoruz, sadece Türkiye’deki belediyelere değil dünyadaki başkanlara da: Kadın diye bir realite vardır. Bizim kafamızda, sizin kafanızda bir takım özel çekinceler, özel sebepler olabilir ama bu olguyla kavga etmenize yol açmamalı. Bu bir realite ve bu realiteyi hayata katmazsanız üretiminiz azalır, zekâ kıtlığı yaşarsanız, yeterince akıldan yararlanmazsınız, bilgi üretmekte eksik kalırsınız vs. bütün bunları birlikte konuşalım diye… Ya da göç diye bir mesele var. Ayrımcılık, yabancı düşmanlığı, islamofobi gibi meseleler var. Bütün bunlar aslında birlikte konuşmamız ve konuşa konuşa çözülebilecek meseleler zaten. Bazen belki onlarca yılı alır, yüzlerce yılı alır ama konuşmak dışında da bir çaresi yok bunun. Bütün bunların yolu sürekli olarak bu meselelerle yüzleşmek, sürekli iyi uygulamaları öğrenmek ve sürekli birbirimize hatırlatmaktır. Bence forumlar böyle bir amaca hizmet ederler. Bilhassa belediyeciler açısından baktığınızda söylediğiniz eleştiri daha yaygın çünkü zaman zaman bize üye olan başkanlardan da bu tür sitayişler ya da eleştiriler duyarız. Tamam bir araya geliyoruz konuşuyoruz konuşuyoruz da ne? Ama zaten forumun amacı sadece bir araya gelmek ve konuşmak. Bizim MARUF’ta çözüm üreten kentler diye özel bir motto koymamızın sebebi şu, Bir, negatif şeylerden bahsetmenin anlamı yok, insanları suçlamanın bir anlamı yok, iyilikleri çoğaltabilirsek bu herkese için fayda olur. İkincisi de mümkün oldukça düşünme biçimimizi somut çözümlere evirmeye çalışalım. Mümkün oldukça üretmeye çalışalım. Bir gün üretiriz diye umut ediyoruz. Böyle bir faydası olabilir forumların.

Halil İbrahim Düzenli : Ben de katılıyorum. Türkiye açısından üç dört türlü faydasını da söyleyebilirim. Orada hakikaten tüm belediyelerden temsilciler vardı belediye başkanları vardı hem dünyadan gelenlerle karşılaştılar hem de güncel sorunları daha yakından görme imkanları oldu. Çözüm üretmek hakikaten peşinden gidilebilecek bir şey fakat diğer taraftan bu köken sorusu da hepimizin sonuçta aklındadır çünkü bunu konuşmayı dahi izin verilemeyecek teorik ortam içerisindeyiz onu söyleyebilirim. İyi ki böyle bir şeyi başlattınız Cemil Bey. Sizin, yönetim kurulunun ve çalışan arkadaşların büyük özverisiyle oldu. Dört başı mamur bir forumdu doğrusu, Allah devamını nasip etsin. Sondan bir önceki soru: Olay yerinden bildirir misiniz bize, dünya şehirleri nereye gidiyor? Gelecekte bizi ne bekliyor?

Cemil Arslan: Ben iflah olmaz bir optimistim. Umutluyum. Problemlerin de çözümlerin de kaynağı insandır. Bu optimistliğimin gerçekçi bir sebebi de var. Türkiye’nin şu andaki kuşaklarının bizden çok daha nitelikli ve ahlaklı olduklarını düşünüyorum. Kesin yargım bu.

Halil İbrahim Düzenli : Biz derken nesiller arasını mı konuşuyorsunuz?

Cemil Arslan: Evet nesiller arası. Türkiye’nin yeni kuşakları hem çok yeteneklidirler hem de bizden daha ahlaklıdırlar. Bizim ülkeyi ve şehirleri tahrip ederken tenezzül ettiğimiz basitliklere tenezzül etmiyorlar. Tabi Türkiye’de genel olarak ahlakın kriteri başka kavramlarla tanımlandığı için muhtemelen başka şekilde anlaşılır. Ama ben hem ahlaki tutumlarının hem hayata bakışlarının çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan son derece optimistim. Tabi ki hayatın negatif ve pozitif taraflarını birlikte ele almak gerekir. Hayat tek boyutlu bir şey değil. Olumsuz tarafları da var. Kişi başına milli geliri alırsanız küresel ölçekte hem şehirleri hem ülkeleri ister Kuzey Amerika ülkelerini alın ister batı Avrupa’yı alın ister Afrika’yı alın, bütün şehirlerde kişi başına düşen gelir 100 yıl, 200 yıl öncesine göre daha iyi bir noktada. Türkiye’de de böyle. Cumhuriyetin kuruluşu ile mukayese ettiğimizde her birimiz babalarımızın dedelerimizin yaşam standartlarının kat kat ötesinde daha iyi maddi yaşam koşullarıyla yaşıyoruz. Somut rasyolar da böyle. Daha az bebek ölüyor dünyada, ortalama ömür daha uzun, kadınlar toplumsal ve ekonomik hayata daha fazla katılıyor, üretim düzeyi daha yüksek, açlıktan ölenlerin sayısı daha az, kölelik neredeyse artık yok. Fakat…İşte bu “fakat”lar önemli. Bununla sınırlı değil. Dünyanın ve şehirlerin çözemediği bence en temel mesele bölüşüm. Bölüşümdeki adaletsizlik. Çünkü üretim işin bir boyutu fakat üretilen ürünün dengeli ve adil bir şekilde toplumsal kesimler arasında dağılımı konusundaki eşitlik maalesef 100 ya da 200 yıl öncesine kadar daha kötü bir durumda. En varsıllarla en yoksulların yaşam standardı arasındaki açıklık gittikçe daha fazla açılıyor. Bu önemli bir problem. Bu çözmemiz gereken bir mesele. Daha fazla kaynağımız var ama daha kötü bölüşüyoruz, daha bencilce davranıyoruz. Bizden sonraki kuşaklar hakkında umutlu olmamın sebeplerinden bir tanesi de onların henüz bu günaha ortak olmamalarıdır. Onlar henüz bu bölüşümde karar noktasında değiller. Bu bölüşümün adaletsizliğinin bütün suçu bizim ve bizden önceki kuşakların omuzlarında. O kuşaklar bu açıdan henüz masum. Çevre problemi başta olmak üzere çok fazla üretimin ve nihayetsiz tüketim çılgınlığının ürettiği problemler var. Bunlar insanların başına bela olmaya devam ediyor bu da çözmemiz gereken bir mesele. Çözmemiz gereken biraz daha küçük gibi gözüken ama bence daha büyük bir mesele var şehirler ölçeğinde. Şimdi covid sürecinde yaşıyoruz. Covid sürecinde şöyle bir ikilem var, bir taraftan hepimiz sağlıklı kentlerde yaşamak istiyoruz ve sağlık koşullarımızın iyileştirilmesi için güçlü organizasyonlara ihtiyaç duyuyoruz. Devlet güçlü olsun, hükümet güçlü olsun teknoloji son noktasına kadar kullanılsın vs. fakat diğer taraftan tarihsel tecrübe şunu gösteriyor ki devlet bir kez alanını genişletip insanların mahremine ve özel alanlarına girmeye başladı mı tutabileceğiniz bir sınır yok. Covid gibi, devletlerin insanların özel hayatına girmeye meşruiyet kazandırdığı bir olaydan sonra, bunun denge mekanizmasını bir an önce kurmamız gerektiği konusunda kaygılarımı arttırıyor doğrusu. Şehirler tam da burada ara noktalardan bir tanesini, sivil toplum da ara noktalardan ikincisini oluşturabilir. Dolayısıyla böyle iç içe geçmiş bir taraftan çok pozitif yönlerin olduğu bir taraftan küresel ölçekte negatif yönlerin odluğu ama çözümün de problemin de kaynağının insan olduğu bir durumdayız hocam. Umarım ki devletlerin mahrem alana müdahale konusundaki yargılarım yanlış çıkar. Ama tarih bunun tersini söylüyor.

Halil İbrahim Düzenli : Büyük bir tecrübe ile konuştuğunuz için beni korkuttunuz şimdi.

Cemil Arslan: Estağfurullah

Halil İbrahim Düzenli : Son ve klasik sorumla bitiriyorum Cemil Bey, mimarlar ve tasarımcılar için -malum bu Mimarhane’nin özellikle onu takip eden öğrencilere dönük bir programı- şehir yönetimi gibi bir meseleye aşina olmanın, Türkiye’de ve dünyada gediği yeri bilmenin, bunun eskisine vakıf olmanın yenisini bilmenin faydası nedir? Bu böyle pat diye sorulan son sorumuz hocam.

Cemil Arslan: Tabi derin bilgi sahibi bir adam değilim ama pratikten şuna inanıyorum. Ben belediyecilik hayatımda daha çok finans ile ilgilendim ama şuna kuvvetle inanıyorum ve savunuyorum, bir kere kent planlaması ve imarıyla ilgili temel düzeyde bilgi sahibi olmayan hiç kimsenin belediyede çalışmaması gerektiğine inanıyorum. Bu mali işlerde de olabilir, çevre biriminde de olabilir, yazı işlerinde de olabilir. Bir kere kent gibi kutsal bir mekâna dokunmaya cüret eden herhangi bir kimsenin en azından temel düzeyde plan konusunda bilgi sahibi olması gerekir. Mimarların ve şehir plancıların da daha mütevazi yaklaşmalarını arzu ederim. Siyaset biliminde, sözün sahibini unuttum ama, “İktidar çürütür, mutlak iktidar muhakkak çürütür” gibi bir söz var biliyorsunuz. Kent yönetiminde de “sürat felakettir, daha hızlı sürat muhakkak felakettir” anlayışını kendi ömründe yaşamış; en azından İstanbul’un değişim, başkalaşım sürecinin daha mütevazi ya da yavaş davranarak kontrol etme ihtimali varken hız sebebiyle bunu kontrol edilemediğini görmüş, sermayenin gücü karşısında kontrol edilemediğini görmüş biri olarak, kente daha çekingen daha mütevazi daha yavaş dokunmalarını isterim doğrusu. Kent, mimarlar, mühendisler ve kent plancıları dokunduklarında değişebilen bir mekân fakat dokunduktan sonra zor düzeltilebilen bazen düzeltilemeyen ve çok ağır bir maliyeti olan bir şey. Niye bu kadar sert düşünüyorum? Çünkü mekân, aslında bizim hayata bakışımızı, ilişkilerimizi biçimlendiriyor bir taraftan. Yaşadığımız evler de evlerin biçimi de sokaklarımızın biçimi de evler arasındaki ilişkiler de…biz farkında olalım ya da olmayalım aslında umutlu olmamızı da hayata güzel bakmamızı da hatta ev içi ilişkilerimizi de bir şekilde belirleyen unsurlardan bir tanesi. O açıdan meseleye bütüncül bakılmasını, biraz daha sakin olmalarını isterim hocam. Çünkü herkesin, her şehrin ve her dünyanın sahibi Allah. Dünya bizimle kurulmadı ve bizimle bitmeyecek muhtemelen. Bizden önce de bir kuşak vardı bizden sonra da olacak. Çok kaygılanmaya gerek yok. Biz olmasak da hayat devam eder, biz olmasak da kentler olur. Önemli olan bizim doğru yapmamız. Böyle düşünüyorum. İfadelerimi çok cüretkâr bulabilirsiniz tabi…

Halil İbrahim Düzenli : Estağfurullah. Benim anladığım, mimarlara söylediğiniz kadar belediye başkanlarına da aynı hız meselesini söylüyor olmalısınız diye düşünüyorum.

Cemil Arslan : Tabi ki. En başta belediye başkanları ve belediye çalışanları kuşkusuz. Çünkü mimarlar neticede mimar olarak öneri geliştirmek pozisyonundadırlar, planları kabul edilirse uygulamak gibi bir durumdadırlar ama belediye yöneticileri karar veriyor.

Halil İbrahim Düzenli : Bu şehir konusunda hakikaten güzel bir nokta ve son noktamız olsun. Hem yerel hem merkezi yöneticilerin şehir yönetimi ise başlığımız, şehir yöneticilerinin duraksaması, yavaşlaması, müzakereye daha yatkın olması herhalde birincil öncelik. Ve bunu giderek, tabi mekanizmalar da kurarak, bütün halkı bu yavaşlamaya da ikna etmeleri. Tabi şehir yöneticileri hızlı da halk yavaş mı, o ayrı mesele. Bizim memleketin hız istenci başka bir şey doğrusu, onu ayrıca konuşuruz. Çok teşekkür ediyorum, çok zevk aldım özellikle bazı bölümlerinden, genelinden almakla birlikte bazılarını not da aldım ve beni daha çok düşündürecek diye düşünüyorum. Marmara Belediyeler Birliği Genel Sekreteri Cemil Arslan, üstadım iyi ki varsınız. İşlerinizde muvaffakiyetler dilerim. Son sözlerinizle kapatalım.

Cemil Arslan : Çok teşekkür ederim. Zarafetiniz, nezaketiniz için teşekkürler. Mimarhane’ye teşekkürler. Dinleyicilere de çok teşekkür ediyorum, sağlık diliyorum. Umarım dinlemeye değmiştir. Eğer yanlış bir söz çıktıysa ağzımızdan, bunun kasıtlı olmadığının bilinmesini isterim. O açıdan da af diliyorum. Çok teşekkürler hocam.

Halil İbrahim Düzenli :Eyvallah çok sağ olun. Herkese iyi akşamlar diliyoruz. On beş gün sonra yine şehir temalı oturumumuzda bir başka kıymetli misafiri konuk edeceğiz. Biraz daha dünyaya açılacağız gibi duruyor. Tekrardan görüşmek üzere, hayırlı akşamlar diliyorum.

Redaksiyon: Sümeyye Arslan