Beyazıt Meydanı

| Eliana Martinelli | Celâleddin Çelik |

18 Eylül 2020

Önsöz

Beyazıt Meydanı hakkında Dr. Eliana Martinelli ve Mimar Celâleddin Çelik tarafından Mimarhane’ye özel yapılan bu söyleşiyi sizlere sunuyoruz. Bizlere değerli vakitlerini ayıran konuklarımıza teşekkür ederiz.

Dr. Eliana Martinelli (1987), 2012 yılında Università degli Studi di Firenze’den onur derecesi ile mezun olmuştur. 2013’ten itibaren Almanya ve İtalya arasında mimar olarak çalışmaktadır.2017 yılında, Turgut Cansever’in İstanbul için yaptığı çalışmalarla ilgili teziyle, Università Iuav di Venezia’da Mimari Kompozisyon alanında doktora derecesini aldı. Aynı yıl Université Euro-Méditerranéenne de Fès’de (Fas) Atelier d’Architecture 02’de yardımcı profesör olarak görev yaptı.
Şu anda Università degli Studi di Firenze ve Politecnico di Milano’da araştırma görevlisi olarak çalışıyor. Çeşitli tezlerin eş-danışmanıdır ve Türkiye’de mimari ve kentsel tasarım üzerine uluslararası konferanslarda yer almaktadır.

Mimar Celaleddin Çelik (1982) Mimar, müzisyen. Kadıköy Anadolu Lisesi’nden mezun oldu, Mimar Sinan Üniversitesi’nde mimarlık eğitimini tamamladı. TRT Haber’de yayınlanan Gelenekten Geleceğe programını hazırlayıp sunmuştur. Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi ve İstanbul Şehir Üniversitesi’nde mimarî proje dersleri vermektedir. Mimarlık hayatına 2013’te kurduğu NUN | Architecture & Design’da devam ediyor.

Konu Başlıkları:

00:00 Oturum açılışı

02:15 Eliana Martinelli hakkında

05:54 Dr. Martinelli’nin bir figür olarak Cansever ile tanışma süreci

07:37 Ustadan çıra aktarım konusu

09:20 Sanatlarda bir eğitim metodu olarak ‘meşk’

12:58 Cansever ve Eldem arasındaki usta-çırak ilişkisi

20:48 Beyazıt Meydanı yenileme projesi süreci

30:45 Dr. Martinelli’ye göre Cansever’in Beyazıt Meydanı projesinin eleştirilme sebepleri ve projeyi özel kılan detaylar

43:21 Celâleddin Çelik’e göre Cansever’in Beyazıt Meydanı projesinin eleştirilme sebepleri ve projeyi özel kılan detaylar

52:58 Cansever’in Beyazıt Meydanı Projesinin bugün uygulanabilirliği

64:20 Değerlendirmeler, teşekkürler ve kapanış

Programın Ayrıntılı Redaksiyonu :

Celâleddin Çelik: Herkese merhaba. Merhaba Dr. Martinelli. Sizi burada ağırlamak çok hoş. “Mekânsız Konuşmalar” Mimarhane ev sahipliğinde gerçekleşen bir söyleşi serisi. Ben de daha önce bu söyleşilerin birinde konuşmacı olarak bulunmuştum, yeniden burada olmak güzel. Ve tabi, sizi burada görmek de çok hoş.

“Mekânsız Konuşmalar”ın bu oturumunda bize katıldığınız için çok teşekkür ederiz. Bu “mekânsızlık” durumu neticesinde mesafeler yakınlaşmış oldu, belki biz de bu sayede, pandemi sürecinden bazı avantajlar elde edebiliriz.

Galiba bu Mekânsız Konuşmalar’ın 11. ya da 10. programı. Tam olarak sayıdan emin değilim. Fakat mimarlık üzerine gerçekleştirilmiş güzel bir sohbet ve tartışma serisi olacak. Sizi özellikle bu programda görmek istememizin sebebi doktora tezinizin Türk Mimarisini ve özellikle Turgut Cansever’in Beyazıt Meydanı tasarımını konu alması. Bizce bu çok ilginç ve önemli bir tez, dolayısıyla sizi burada görmek çok güzel, tekrar hoşgeldiniz.

Eliana Martinelli: Davetiniz için çok teşekkür ederim, benim için zevk.

Çelik: Bu zevk bize ait. Dilerseniz, öncelikle kendimizi tanıtalım. Ben Celâleddin Çelik, mimarım. Elbette, siz, eğitiminiz ve ilgileriniz hakkında bazı notlarım var ama sizi öncelikle sizden dinlemek isteriz.

Martinelli: Tâbi. Öncelikle ben de mimarım ve doktoramı mimari kompozisyon üzerine 2017’de Venedik IUAV Üniversitesi’nde yaptım. Daha sonra konferanslarda ve uluslararası makalelerde yayınladığım yüksek lisans tezimi ise İtalya’da, Turgut Cansever’in işleri üzerine hazırlamıştım. Bir süre Almanya’da mimar olarak çalıştıktan sonra Université Euro-Méditerranéenne de Fès’de (Fas Avrupa-Akdeniz Üniversitesi), Milano Politeknik Üniversitesi ve Pisa Üniversitesi’nde misafir öğretim üyesi olarak bulundum. 2019 yılından beri Floransa Üniversitesi Mimarlık Fakültesi‘nde araştırma görevlisi ve misafir öğretim üyesi olarak çalışıyorum. İslâm dünyasındaki mimarlık ve şehircilik projelerine odaklanan Dar_Med Araştırma Birliği üyesiyim. Bu birliğe özellikle tezimde üzerinde durduğum iki alan olan Türkiye’nin mimarisi ve demografisi ile katkıda bulunuyorum. Aynı zamanda mimarlık ve kentsel dönüşüm alanında kendi çalışmalarımı yapıyorum. Mimarlık ile genel ilgim bu şekilde.

Çelik: Mimarlık diplomanızı Floransa Üniversitesi’nden aldınız ve aynı üniversitede çalışmaya devam ediyorsunuz.

Martinelli: Evet, dünyayı dolaştıktan sonra tekrar Floransa’ya geri döndüm.

Çelik: Aynı zamanda Almanya’da da mimarlık yaptınız.

Martinelli: Evet

Çelik: Çok güzel. Fas’taki tecrübeleriniz de ilgi çekici olmalı, biraz bahseder misiniz?

Martinelli: Evet tabii ki. Öncelikle benim ilk ilgi alanım Kuzey Afrika Mimarlığıydı. Bu yüzden, Floransa’daki yüksek lisans tezim sonrasında, kişisel ilgi alanım olan, Fas ve Kuzey Afrika’daki –Zehrfuss ve Marmey gibi Fransız mimarlar tarafından icra edilmiş- modern mimarlık birikimi üzerine bağımsız araştırmalarıma başladım. Fakat, aynı zamanda Türk Mimarisini de öğrenmeye başladım. Çünkü tez danışmanım Boğaziçi Üniversitesi işbirliği ile yürütülen bir araştırma projesinde çalışıyordu. Ve, meslektaşlarımdan biri olan Serena Acciai Sedad Eldem üzerine doktora tezi yapıyordu. Böylece Modern Türk Mimarisini de tanıdım.

Çelik: Yani, Modern Türk Mimarisi ile bu şekilde tanışmanız bu şekilde gerçekleşti?

Martinelli: Evet.

Çelik: Siz önce Türk Mimarlığıyla tanışıp sonrasında Cansever’in Beyazıt Meydanı üzerine mi odaklandınız, yoksa süreç başka türlü mü gelişti bilmiyorum. Çünkü teziniz Sedad Hakkı Eldem ve Cansever arasındaki ilişkiyi, bilginin ve nasıl diyelim, sizin tezinizdeki adlandırmayı kullanacak olursak ‘mimarlık ekollerinin’ aktarılabilirliğini tartışıyor. Bu nasıl bir süreç oldu? Yani Eldem ve O’nun mimarlık ekolünden (yaklaşımından) başlayıp Cansever’e mi yolculuk yaptınız? Veya tam tersi bir yol mu izlediniz?

Martinelli: Bu aslında bir süreçti. Dediğim gibi genel olarak İslâm mimarisi ile başladım. İslâm mimarisi ve Akdeniz dünyası ile ilgiliydim. Daha sonra Türk mimarlığı deneyiminin bu dünya içindeki yerinin çok özel olduğunu ve çok yakın olmalarına rağmen Avrupa’da pek bilinmediğini farkettim. Sedad Eldem’in yaptığı işleri, onun düşüncelerini ve tabii ki öncelikle kitaplarını çalışırken, Turgut Cansever’in çalışmalarına rastladım. Dolayısıyla Cansever’i Eldem aracılığıyla tanıdım. Süreç böyle gelişti. Bu nedenle ustadan çırağa aktarım konusuyla başlamaya karar verdim. Çünkü bu benim ilgimi çok fazla çeken bir konuydu. Burada “aktarım” kelimesinin mahiyetini netleştirmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Eğitim “değer tanımlarının aktarılması” içindir. Fakat bir mimarlık ekolü söz konusu olduğunda, mimari değerler, aktarımın nesnesinde (somut olanda) içkindir. Tasarımın kendisi her zaman bir şeylerin aktarılması, tiplerin, mekânların veya referansların yer değiştirmesi anlamına gelir. Bu yüzden her şeyden önce bu fikre dahil oldum ve tezimin buradan başlamasına karar verdim. Tezim hâlâ yayınlanmadı fakat umuyorum kısa bir zaman sonra yayınlanacak.

Çelik: Ben de yayınlanmasını bekliyorum, çünkü teziniz İtalyanca… (ve İtalyanca bilmiyorum)

Martinelli: Aslında İngilizce olan bir bölümü de var.

Çelik: Benim de okuduğum kısım orasıydı. Tabii ki İngilizce olarak da makaleleriniz de var. Onlar da oldukça açıklayıcıydı büyük bir ilgiyle okudum. Tezinizde ele aldığınız ana fikir olan “ustadan çırağa aktarım” meselesini çok ilginç buluyorum. Sizinle daha önce de konuşmuştuk, bu, geleneksel Türk Sanatları eğitiminde -başta müzik ve hat olmak üzere diğer pek çok sanatta- kullanılan bir eğitim metodu. Ustadan çırağa sözlü aktarıma dayalı olan bu özel metoda Türkçe’de “meşk” deriz. Meşk tekniği belki de bin yıla ulaşan geçmişiyle geleneksel sanatlar için gerçekten çok temel bir eğitim yöntemidir. Fakat, Osmanlı İmparatorluğu’nun son beş yüzyılında, sanatlarda bilgi aktarımının yapıldığı, süreklilik arz eden bir “meşk silsilesi” olduğunu net olarak biliyoruz.

Bütün ustalar çıraklarını, öğrencilerini bu yöntemle eğitiyordu ve bu yöntemle sadece bilgi değil aynı zamanda ustanın irfanı ve değerleri de, öğrenciye aktarılıyordu. Öğrenciler, sanatı bir kişiden, yaşayan bir kişiden, ustadan öğrenmek zorundaydılar. Bulduğunuz yazılı bir eserden öğrenemiyordunuz, yaşayan bir hoca bulmanız ve kendinizi ona adamanız gerekiyordu. Sanatın bilgisi size ancak böyle aktarılabiliyordu. İlginçtir ki, Cansever’in kendisi hem mimar hem de ressamdı. Ayrıca geleneksel Türk müziğinin başlıca çalgılarından ney (kamıştan yapılan bir tür flüt diyebiliriz) üflüyordu. Ve onun da bu temel enstrümanı çalabilmek için bir ustası vardı; Halil Dikmen. Halil Bey, Güzel Sanatlar Akademisi’nde resim hocasıydı ayrıca tanınmış bir ney üstadıydı ve Cansever onun öğrencisiydi. Muhtemelen Cansever hocasından “meşk” tekniğiyle, yani ustadan-çırağa sözlü aktarıma dayalı bir eğitim almıştı. Bu yüzden yazınızı okurken bahsettiğiniz mimarlık ekolünün (yaklaşım) ustadan çırağa aktarılabilirliğini Eldem ile Cansever üzerinden ele almanızı ilham verici ve ilgi çekici buldum.

Martinelli: Evet, bence bu çok özel bir İslâmi bir yaklaşım. Ve mimarlık söz konusu olduğunda, bence, örneğin, tasarım sorusu çok önemli. Mimarlık, Cansever ve Eldem tarafından ‘inşa etme sanatı’ olarak algılanıyordu; “Evet, bu bir sanat ve biz bunu sanat olarak icra etmeliyiz.” Teori tek başına bir anlam ifade etmiyor. Bence bu aslında mimarlığın ne olduğuna dair temel bir soru. Mimarlık, elbette kuramdan ve inşadan oluşur. Fakat, Cansever, mimar olmayı Eldem’in yapı dersine katıldıktan ve nasıl inşa edilebileceğini anladıktan sonra seçti. Bence esas soru, esas mesele burasıdır.

Çelik: Cansever; Eldem’in yapıyı temelden çatı bitişine kadar anlattığı bir derse girdiğinden bahseder. O zaman Cansever’in mimar olmaya karar verdiği andır. Bu çok ilginç.

Martinelli: Evet, çok ilginç. Bence bu sebeple aktarım aracının ne olduğuna odaklanmamız gerekir. Eldem ve Cansever’in mimarlığına baktığımızda iki farklı dil, iki farklı mimari düşünce görüyoruz. Fakat, tasarımların içeriğine baktığımızda nelerin aktarılmış olduğunu fark edebiliyoruz. Yapı tiplerinin benzerliği, inşai süreci yapı sanatı olarak ele alma tavrı, tasarımın yeni birşey olduğu fakat her zaman geçmişin farkındalığı ile başlayacağı düşüncesi gibi… Dolayısıyla ikisi için de tasarım yeni bir şey icat etmek değil, yapılan herşey genel olarak geçmişte üretilmiş ‘inşai bilgi mirası’nın farkındalığından geliyor. Yeniliği bu mirastan devşirebiliriz diye düşünüyorlar. Cansever ve Eldem’in her ikisi için de, zannediyorum modernlik halihazırda geleneğin içindeydi, yeniden keşfedilip, iyileştirilmesi ve yorumlanması gerekiyordu.

Çelik: Örneğin, şunu söyleyebilir miyiz? Cansever ve Eldem aslında iki farklı dil ile tasarlıyorlardı. Her konuda aynı fikri paylaşmıyorlardı, fakat iki mimarın da başlangıç noktası farkındalıktı. Bu belki de ilk adımdı. Farkındalığın ardından kendi mimari dillerini geliştirdiler. Ama modernite ve geleneksel arasındaki ilişkinin farkındalığını paylaşmaya devam ettiler. Bence ikisi de bu zamana ait şeyler, fakat, sanki geçmiş ile geleceği birleştirmeye benziyor. Bir zaman yolculuğu gibi. İkisinin de yolculuklarının sonuçları elbette birbirinden farklı. Aslında size bu farklılığı sormak istiyorum. Çünkü Cansever, Eldem’in öğrencisi olduğu, hatta onun bir dersinde mimar olmaya karar verdiği halde sonuç çok farklı çıkıyor. Çok farklı yaklaşımları, farklı söylemleri, farklı görüşleri var, fiziksel çevreye yaklaşımları farklı… Bunun hakkında ne söylemek istersiniz? Hatta konuyu buradan sizin tezinize, esas çalışma alanınıza bağlayalım.

Martinelli: Evet, ilk olarak bence iki mimar arasındaki farklılık, iki mimarın poetikası arasındaki farklılık, bir usta olarak Eldem’in öğretim yönteminin hâlâ geçerli olduğunu gösteriyor. Çünkü usta, başka olasılıklara açık kapılar bırakmalı, baskı yapmamalıdır. Gerçek usta yöntemini aktarmalıdır. Aktardığı yöntem herkeste farklı şekilde karşılık bulabilir, çünkü insanlar farklıdır, zaman farklıdır, hayattaki duruşunuz farklıdır ve bir mimarın gelişim sürecini etkileyen bunun gibi çok fazla faktör vardır. Ama sonuçta bu Eldem’in ekolüdür (yaklaşımı) ve Cansever de başta Eldem’in yaklaşımını benimsemiştir. Bu yüzden tezimin ilk kısmının adını “Teori ve Tasarımın Aktarımı” olarak belirledim. Bu kısmın birinci bölümün adı; “Mimarlık Eğitiminde Şehir”.

Şehir bir eğitim materyalidir, çünkü açık bir kitap gibidir. Farklı zamanlarda, farklı katmanlarda oluşmuş referansların bir birikimidir ve bu birikimden yeni bir mimari, yeni bir tasarım geliştirebilirsiniz. Eldem’de gördüğüm iki temel aktarım nesnesi yapı tipleri ve inşai süreç oldu.

İkinci bölümün adı ise ‘Yeniyi İnşa Edebilmek İçin Eskiyi İyileştirmek’ yani Cansever ve onun şehir yorumu. Çünkü tüm bu girdilerden yola çıkarak mimar, kendi yorumunu geliştirmiştir ki, yorumun gerçeği anlamak, gerçek üzerinde fikir sahibi olmak ve dünyayı gerçekliğine uygun bir katkı üreterek değiştirebilmek için hayatî önemi vardır. Buna dayanarak Türklere özgü bir mimarlık ekolü, bir ‘Türk Ekolü’ tanımlayabiliriz…

Çelik: Daha özelde, Beyazıt Meydanı’na gelecek olursak, orada meydan için üç farklı mimar öneri hazırlamıştı. Onlardan biri İtalyan mimar Piccinato, diğeri Alman mimar Hans Högg ve diğeri de Sedad Hakkı Eldem’di. Bu üç dev isim tarihi İstanbul’un bu çok kıymetli meydanı için tasarım önerileri hazırladılar ve hiç bir öneri seçilmeye uygun bulunmadı. (Bu arada, bu proje yarışmasının hikâyesi de bize sözlü olarak ulaşan bir bilgidir…) Sonrasında Cansever bu projeleri inceleyip meydan için yeni bir öneri ve bakış açısı oluşturdu. Neticede, onun projesi üzerinde bir mutabakat oluştuğu ve inşa edilmeye karar verildiği söylenir. Ama sizin de değindiğiniz gibi proje o zaman bile herkes tarafından kabul edilmemiş ve çok tartışılmıştı ve üretimine yani sahada uygulanmasına başlandığı zaman çok fazla eleştiri aldı. İlginçtir ki, Beyazıt Meydanı hâlâ tartışılmakta ve meydanın şu andaki hali bu güzel ve tarihi şehir için pek tatmin edici değil. Bugün Cansever’in projesinin bitirilmesi veya restore edilerek uygulanması konusu da hâlen tartışılıyor.

O zaman bile çokça tartışılan, İstanbul’un o dönemdeki sakinleri tarafından çokça eleştirilen ve üzerinden elli yıl geçtiği halde bugün hâlâ tartışılan bu proje hakkında ne söylemek istersiniz?

Martinelli: Bence orada farklı sebepler var. Konuya arsayı ve yarışmayı anlamakla başlamalıyız. Böylelikle Cansever’in ne yaptığını ve neden hâlâ tartışıldığını daha iyi anlayabiliriz. Beyazıt Meydanı hakkında çalışmaya başladığım zaman, 50’li yıllarda Menderes’in şehrin çehresini değiştirme ve meydanı yeniden tasarlamaya karar vermesi ile ilgili ciddi tartışmalar olduğunu gördüm. Meydan, 16. yy’da zamanının tasavvuf ehli sultanının (II. Bayezid) yaklaşımına göre, boşluktaki farklı nesnelerin oluşturduğu bir bütün olarak tasarlandı. Sistem sonsuz bir boşluğa yerleştirilmişti ve tek limit eski sarayın bahçesine, denize ve manzaraya açılan duvardı. Bu tariflediğim Beyazıt Meydanı’nın orijinal hâliydi. 19. yüzyıldaki tahribattan sonra meydan döner kavşak halini aldı. Eski kapının yerine oryantal tarzda yeni bir kapı yapıldı ve buradaki yapılar topluluğuna yapay bir eksenellik yüklendi. Böylelikle farklı bir durum oluştu. Alanın karmaşıklığı, tarihi, ilk olarak Bizans’ta şehir forumu olması daha sonra Osmanlı’da meydan olarak kullanılmasından kaynaklı katman çeşitliliği nedeniyle bütün mimarlar bu yenilemeyle ilgilendiler ve bu renovasyona katkıda bulunmak istediler. Eldem, meydan için ilk taslaklarını 1925’te hazırladı, daha sonra 30’ların sonunda da çalıştı fakat ortaya çıkan çözümler pek tatmin edici değildi. İlk bakışta şaşırabiliriz çünkü Eldem’in çözümü meydanı geniş bir bulvar ile iki parçaya bölüyordu. Anladığım kadarıyla bu çözüm, önceki yıl kabul edilen plandan dolayı böyleydi ve Eldem bu duruma saygı göstermeliydi. Eldem’in ilk projesi medrese ve cami etrafındaki duvarların yeniden inşa edilebilmesi ve içine bir kahvehane yerleştirilebilmesi için küçültüldü. Eldem’in yarışma projesi, sonra yine değişti ve gerçekten Avrupalı anlamda bir meydan tasarımına dönüştü. Tarihi anıtların tanımladığı hatlardan farklı aksları, farklı yönlerde takip eden büyük teraslar ve ortasında fıskiyeler olan bir meydan… Eldem’in yarışma önerisi bu şekildeydi. Bir de Hans Högg’in meydanın altında yaklaşık 3.000 dükkanlı bir yeraltı alışveriş merkezinin oluşturulmasını ve meydan yüksekliğinin düşürülmesini öneren teklifi vardı. Böylece sokakla ve Kapalıçarşı ile bağlantı büyük bir rampa ile temin edilmiş olacaktı. Högg tarafından önerilen çözüm buydu. Diğer taraftan, benim birbirleriyle daha bağlantılı bulduğum Piccinato ve Cansever’in çözümleri vardı. Çünkü, o dönemler İstanbul’un master planının hazırlanmasında beraber çalışmışlardı. Proust’un planını ciddi şekilde eleştiriyorlardı. Bu yüzden, bu iki projenin biraz daha duyarlı olduğunu düşünüyorum. Peyzaja, alana ve alanın tarihine daha özenlilerdi. Esasen, her ikisi de meydan için farklı kotlar önerdiler. Bu arada, Cansever’in projesinde zemini ele alma şeklinin ilginç olduğunu düşünüyorum, hatta Cansever’in tasarımı son tahlilde bir zemin tasarımıdır. Neticede, Cansever’in projesi seçildi, tâbi belediyeden gelen bazı talepler doğrultusunda değişmiş olarak… Ve bu süreçte Cansever projesinin ana destekçisi Piccinato’ydu. Ancak Eldem projeyi onaylamıyordu. Usta ile öğrencisi arasındaki ayrılığa bu durum sebep oldu. Bu ayrılık o zamandan sonra asla tamamen giderilemedi. Yarışmadaki bu durum, benim proje bazında değil de bu dört mimarın projeye genel yaklaşımını anlayabilmek için yaptığım bir analiz. Cansever’in 1961’de inşasına başlanan projesinin hâlen tamamlanamamış olmasını ciddi şekilde eleştirel olmasına ve çok eleştiri almasına bağlıyorum. Eleştiriliyordu çünkü bir Türk meydanına yapılan ilk yayalaştırma denemesiydi. Ayrıca modern bir Osmanlı meydanının inşası olarak okunabilecek hayli kendine özgü bir durumdu. Projenin bu iki yönü çok yenilikçi ve cesurcaydı. Bu nedenle yalnızca mimarlar ve odalar değil, belediyenin kendisi bile Cansever’in sunduğu bütün çözümleri kabul etmediler. Cansever, kendi önerisinde, orijinal Osmanlı meydanına bir boşluk, spesifik bir fonksiyonu olmayan kentsel bir boşluk olarak referans veriyordu. Kentsellikten ziyade tabiilik fikrine dayalı bir alan olarak tanımlamıştı. Süreç içinde, Beyazıt Meydan projesinin Cansever’in en iyi projesi olmadığını fakat en ilgi çekenlerinden biri olduğunu düşündüm. Çünkü Cansever’in yaklaşımını gözler önüne seriyor, Cansever’in Osmanlı şehrini -kendisini Bizans şehrine zorlamak yerine- var olan eski ve karşıt elemanlarla yeni bir ilişki tesis ederek gelişen bir yapı olarak kavradığını ortaya koyuyordu. Nitekim, çağdaş şehrin de geçmişiyle benzer bir hesaplaşması vardır. Cansever’in buradaki yaklaşımı budur ve şu anlama gelir; mevcut olan tüm çelişkileri ve önceden kalan tüm unsurları kabul etmemiz gerekir. Ayrıca mimarlar tarafından onaylanmayan unsurları da kabul edebilmeliyiz. Örneğin yeni-oryantal tarzdaki kapı bir şekilde mevcut gerçekliğin bir parçasıydı. Mimar, tasarımında ilerleyebilmek ve tavrını gelecek nesillere aktarabilmek için var olan bu gerçekliği kabul etmek durumundaydı. Bu tavır, korumak ve ya yeni birşey icat etmenin o kadar önemli olmadığını, çünkü yeni ve eski arasındaki farkın da o kadar önemli olmadığını ortaya koyan bir tavırdır. Durumun karmaşıklığından kaynaklanan çatışma ortamı ancak geçmiş izlerin yorumlanması sayesinde çözülebilir. Zannediyorum, bu çok İslâmi bir yaklaşım çünkü Cansever’in poetikasında da önemli bir odak noktası olan ‘birlik(tevhid)’ düşüncesi ile bağlantılı. İslâm’daki birlik fikri, olayları kutsal veya kutsal olmayan (profan-dünyevî) olarak ayırmaz. Mimarlık da aynı şekilde gelenek ve modernlik, yerellik ve uluslararasılık ayrımı yapmadan ele alınabilir. Dolayısıyla, Cansever için modernite zaten geleneğin içindeydi ve biz sadece yeni diller, yeni formlar keşfetmeliydik. Şunu da belirtmek isterim; Cansever için İslâm, mimarlıkla yüceltilecek dinsel bir doktrinden ziyade, içinde çeşitliliği kucaklayan bir mimarlık kuramının neşv-ü nema bulduğu bir dünya görüşüydü. Bence Cansever’in mimari anlayışının temel yaklaşımı budur ve Beyazıt Meydanı’nın da bu yaklaşımı temsil edebileceğini düşünüyorum.

Çelik: Bunlar çok ilham verici konular.

Martinelli: Evet, bence Cansever bu anlamda çok yenilikçi biriydi. Cansever, tüm kentsel elemanları ‘aynı anda mevcut’ olarak görüyor. Çünkü ona göre mekânlar geçmiş ile geleceği bağlayan köprüler.

Bir yandan az önce de bahsettiğim bu yeni zeminin kurgusu, var olan unsurlar arasında yeni ilişkilerin kurulması ve Mimar Sinan’dan öğrendiğini düşündüğüm (Çünkü, bu yaklaşımın ilk kez Mimar Sinan tarafından ortaya konduğunu söyleyebiliriz.) “meydan aksının transpozisyonu (yer-yön değiştirmesi)” üzerine çalıştı. Külliyeyi oluşturan binalarının eksenleri arasındaki ayrışmadan ötürü cami medresenin tam önünde yer almıyordu. Biraz kaydırılmış, aksları birbirinden biraz ayrılmış durumda idi. O, ayrıca eski sarayın izlerini yeniden ele aldı ve meydana iliştirdiği merdiven ile görünmeyen saray girişi için bir eşik tanımlamış oldu.

Cami seviyesini sokağa bağlayan rampa ve ibadet alanına açılan eski girişler gibi, sistemin bütün parçaları arasındaki bağ, takip edilebilen küçük işaretler ve tekrar eden ögeler sayesinde kuruluyor. Bu sayede kullanıcıların çevreyi algılamaları da amaçlanıyor. Yani bu çok duyarlı bir çalışma… Tüm bu müdahale bu kentsel karmaşadan önce o alanda nelerin var olduğunu sor(dur)maya yöneliktir ve bilgiyi gelecek nesillere aktarmanın bir aracıdır. Cevaplar değil sorulardır ortaya konan. Proje, bir soruyu, bir şüpheyi iletme imkânına sahiptir; bu sayede mekânları anlamak ve yeni yorumların yeşermesine imkan vermek mümkün olabilir. Diğer yandan projede ‘aditif-kümülatif (parçalardan oluşan, eklemlenerek bütüne varan)’ bütünlük ile bir araya gelen fakat hiçbir zaman inşa edilemeyen küçük binalar da önerilmişti.

Bu küçük elemanlar, ağaçlar ve pavillion meydanın esas ögeleri olan cami ve medrese etrafında yoğunlaşıyordu. Çünkü bu iki anıt (cami ve medrese) meydanın iki odak noktası olarak alınıyor ve diğer elemanların kutupsal bir kompozisyonla bu anıtların etrafına yerleşmesi mümkün oluyor. Bu kompozisyonun İslâm sanatıyla ve soyut batı sanatıyla -örneğin Kandinsky-, figüratif benzerlikleri olduğunu düşünüyorum. Bu bize Cansever’in bilgeliğini, hem İslâm sanatını hem Avrupa sanatını tanıdığını gösteriyor.

Çelik: Nitekim, kendisi de Kandinsky’e atıfta bulunuyordu.

Martinelli: Pavillion meselesine gelince, pavillion köşk benzeri bir yapı. Böylece yerel tarzı modern dil içinde yeniden yorumlayarak tasarımına eklemiş oluyor.

Önerilen zeminin farklı kotlarında yer alan bu yapılar, küçük ahşap yapılar ile büyük taş anıtları almaşık olarak yerleştirme denemesidir. Bu karşıtlık içinde İslâm’ın başka bir yaklaşımını bulabiliriz. Çünkü sezgisel biliş Tanrı’ya aittir ve insan dünyayı sadece zıtlıklar üzerinden anlayabilir. Bu tasavvufi bir yaklaşımdır ve o bunu tasarımına yansıtmaya çalışmıştır, Tabi, bu aynı zamanda Türk şehrinin geleneksel yapısıdır çünkü örneğin ahşap evlerin yaygın olduğu bir bölgede Türk evleri geleneksel olarak ahşap malzemeden anıtlar ise taş malzemeden yapılır. Sonuçta bu kadar basit, ama bütün yönleriyle incelediğimizde, içerdiği kavramın hayli karmaşık olduğunu görebiliriz. Tezimi çalışırken, Cansever projesiyle ilgili bu yorumları geliştirmek için çok fazla çizim ürettim.

Bu çizimleri Cansever arşivinde bulduğum çizimleri baz alarak yaptım. Bu, sanırım, projeyi anlamanın, gerçekten anlamanın tek yoluydu. Çünkü Cansever’in projesinin bitmiş çizimleri mevcut değildi ve birçok materyal de kayıptı. Yani bu iş, çizimleri yorumlama ve yeniden üretme işine dönüştü. Böylece Cansever’in projesinin bitmiş haline dair genel bir çerçeve ortaya koymaya çalıştım.

Çelik: Muhteşem, teşekkür ederim. Aslında siz konuşurken sormak istediğim bir kaç notum vardı. Fakat oldukça ilham verici bir anlatım idi ve çok önemli noktalara değindiniz. Bunlardan biri de Beyazıt Meydanı projesinin Cansever’in en iyi projesi olmadığını ama mimarın niyeti ve yaklaşımı nedeniyle çok önemli olduğunu, hatta belki de en önemlisi olduğunu söylemeniz. Bu bağlamda değindiğiniz ve belki bizim de değinmemiz gereken şey elbette meydan fikridir. Meydan, kökensel olarak İslâm mirasında olmayan bir öge. İslâm şehirleri için yeni birşey, belki de. Cansever bu fikri yorumlamaya ve kendi yöntemleriyle bunu İslâm mirasına eklemeye çalışıyor. Belki de işin en zorlayıcı noktası burasıydı ve karşılaştığı direniş bundan kaynaklıydı. Eldem, Proust’un planını ve içinde bulunulan şartları kabullenmişti ve kendi mimari çizgisinde hep görüldüğü gibi bir kimlik katmaya çalışarak yepyeni birşey sunmuştu. Ama Cansever, benim anladığım kadarıyla, meydan fikrini eleştiriyor ve meydan fikrini yeni bir yaklaşım içinde yorumluyordu. Büyük kapı ve caminin yönü ile ilgili eleştirilerde bulunuyor, oradaki geçmişin ve neler yapıldığının fazlasıyla farkında, fakat projesi orayı tümden değiştirmeyi önermiyor, aksine, alanı farklı olasılıklara açıyor ve küçük değişiklikler öneriyor. Direkt olarak değiştirmekten veya birşeyleri zorlamaktan ziyade yeni ihtimaller ve yeni yönler açmaya, adeta meydanı serbest bırakmaya çalışıyor. Cansever’in inşa etme imkânı bulamadığı pavillionlardan ve küçük yapılardan da söz ettiniz. Bunlar muhtemelen ağır ve kalıcı olan anıt ile hafif, küçük ve geçici olan -ne diyelim- yapılar arasındaki gerilimi sağlamak içindi. Bence bu çok önemliydi ve bu tecrübeyi yaşama fırsatını hiç bulamadık. Çünkü bugün İstanbul’un anıtsal yapıları çoğunlukla korunmuş ancak çevrelerinde ölçek hissiyatını, anıtsal ile geçici arasındaki gerilimi oluşturacak sivil yapıları bulunmuyor. Bunlar bugün yoklar, sadece anıtlarımız var, onları seyirlik, güzel nesneler olarak algılıyor ve onlara bir fotoğrafa bakar gibi bakıyoruz. Bence aslında Cansever, aradaki bu gerilimi yeniden oluşturmaya çabaladı ancak bunu hiç yapamadı. Bu yaklaşım bugün bile kolayca uygulanabilecek birşey değildir. Çünkü genel yaklaşım, devasa boşluklar oluşturup anıtsal yapıları bu boşluğun ortasına bir nesne gibi koymak. Bu oldukça zorlayıcı bir yaklaşım. Bana en çok ilham veren noktalardan biri de onun tarihle, geçmişle kurduğu ilişkidir. Onun kendini geçmişten soyutlamadığını geçmişe yolculuk yaptığını ve geçmişle kolayca ilişki kurduğunu hissediyorum. Geçmişe dönmüyordu çünkü yeni bir sözü vardı ve geleceğe bir şeyler söylemek geçmişi tekrar etmekle mümkün olmazdı. Bazen geçmiş ve geleceği aynı zamanda yaşıyor gibi. Bu noktadan bakınca, sizin de işaret ettiğiniz ‘Birlik(Tevhid)’ kavramı, bence onun mimariye yaklaşımı açısından gerçekten eşsiz. O, dine atıflarda bulunuyor ve İslâm‘ın sadece ritüellerle kutsanacak bir din olmadığını, evren, çevrenin kendisi ve bütün dünya üzerine tefekkür ve tahayyül etmenin bir yolu, bir dünyayı görme biçimi olduğunu söylüyor. Bence bu çok eşsiz ve Cansever’i biçimlerden, tarzlardan, ekollerden ve bunun gibi şeylerden bağımsız kılan nokta budur. O (Cansever) öyle bir şeye bağlı ki, bu düşünce, bu kavram O’nu kendi dilini üretmede özgür kılıyor. O’nu tarzlarla, malzemelerle, ekollerle sınırlamıyor. Bahsettiğiniz, eksenlerin kaydırılması konusu da çok ilginç. Çünkü, günümüzde örneğin bir meydan tasarlamaya çalışırken adeta refleksimiz haline gelmiş olan rasyonel geometriden, gridal düzenden kaçınmamız gerçekten çok zor. Ama onun bu kısıtlamaları aşmaya, rasyonalizm kafesini kırmaya çalışması bunun yerine yeni imkanlara olanak veren bir tasarım yapmaya çalışması, meydanı tek başına deneyimleyecek olan bireye alan açması… Kutunun dışına çıkmak, kaydırılmış eksenleri ve kırılmış geometrileri görebilmek benim için çok ilgi çekici. Bunun çok insansı, insan ruhu ve kainattaki insan varlığı için çok duyarlı bir tavır olduğunu hissediyorum. Bu, kişinin, bireyin kendi olmasına ve kimliğini istediği şekilde ortaya koyabilmesine müsaade ediyor. Bu bana göre çok, çok ilham verici. Yine dediğiniz gibi bu proje yayalaştırılmış bir meydan fikri üzerine kurulu ve Cansever’in tasarımından hemen önce meydan araçlar için bir döner kavşak noktası idi. Bu, zamanında da çok tartışılmış olan ciddi bir değişiklik. Fakat bugün bizim zihinlerimizde yaya odaklı bir meydan, şehir güvenliği için olmazsa olmazdır. Bence bu O’nun zamanına göre çok ileri görüşlü bir yaklaşım, çünkü o zamanlarda araçlar kentsel tasarımın kutsal öğeleriydiler. Çünkü o zamanlarda araçlar çok yeni, çok yenilikçi, çok kıymetli, çok önemli şeylerdi, ama Cansever Beyazıt Meydanı’nda araç olması durumunu reddedebildi. Bunu da çok önemli buluyorum. Eğer, buradan bugünün İstanbul deneyimine gelecek olursak, bu proje hâlâ tartışılıyor. Bu noktada sormak istediğim şu ki; tasarımın üzerinden geçen zamanda şehir değişti, herşey farklı yönlere doğru değişti, gelişti ve 2020 İstanbul’unda Cansever’in projesinin en azından temel prensipleri ve kararlarıyla yeniden uygulanmasına nasıl yaklaşıyorsunuz? Bunun, güncellenmesi gereken eski bir iş olduğunu düşünmüyor musunuz? Ya da bu projenin zamanı aştığını, gelecek ve günümüz için söyleyecek sözü olduğunu düşünebilir miyiz? Çünkü İstanbul’da şu an bu güncel bir tartışma ve Beyazıt Meydanı şu an iyi bir durumda değil. Orada bir şeylerin yapılması gerekiyor ve bildiğim kadarıyla oradaki başlıca söz sahibi kurum olan belediye, Cansever’in projesini yeniden yapmak niyetinde. Fakat bu da projenin yeterliliği ile ilgili sorgulamaların yanısıra, kendi tartışmalarını getirecektir. Ayrıca, bizleri zaman ve tasarım arasındaki ilişkiyi tartışmak durumunda bırakacaktır. Çünkü bu güncel bir proje değil, yıllar hatta on yıllar önce tasarlandı. Sonuç olarak, bu projenin çağdaş İstanbul’da yeniden uygulanması konusunda ne düşünüyorsunuz?

Martinelli: Öncelikle, konuşmaya en başından başlamak istiyorum, yani Eldem ile Cansever arasındaki farklardan ve Cansever’in projesindeki yenilik unsurlarından. Çünkü Eldem, Türk Evi kitabında kamusal alan konusu ile ilgili olarak şöyle diyor; “Türk şehirlerinde Avrupa anlamında meydanlar yoktur. Kabul etmek gerekir ki, Avrupa anlamında meydanlara sahip olmamaları Türk şehirlerini büyük bir sosyal ve estetik faktörden yoksun kılmıştır.” Yani Eldem’in durduğu yer çok açık. Avrupa’daki meydanların Türkiye’de olmayışını bir eksiklik olarak görüyor. Eldem’in değerlendirmesi muhtemelen Avrupa yolculuğunda, Avrupa toplumuna duyduğu bir hayranlıktan kaynaklanıyor. Fakat, Türk şehirlerinde meydan olmayışı farklı tür bir kamusal alan anlayışı olmasıyla ilgilidir. Şunu söyleyebiliriz; kutsal mekânların temsili ile bağlantılı olarak Avrupa meydanlarının kiliseyle ilişkili olması gibi, Türkiye’de de meydan camiyle ilişkilidir. Fakat bu iki kamusal mekân, biçimsel ve sosyal özellikleri bakımından karşılaştırılamaz. Çünkü, Avrupa meydanları Tanrı’ya ve topluma adanmışlığın sembolik yapıları etrafında, kilise avlusunda sahne alan kamusal yaşamın özüne ev sahipliği yapıyor. ve zamanla değişen sosyal ritüeller, toplumsal durumdaki değişimler her zaman kilisenin önünde sergileniyor. Diğer taraftan Türk meydanı sadece kendisini temsil ediyor, bu mekânlar sosyalleşmeye ayrılmış spesifik bir alan tanımlamıyor. Camilerin şehrin bütünlüğü (tevhidi) içinde yer bulması gibi insanlar da bu meydanda spontan bir biçimde kendi yerlerini bulurlar. Osmanlı meydanının anlamı buradadır. Şu an zaman değişiyor ve muhtemelen Cansever’in projesinin bugün için farklı bir anlamı var. Fakat şöyle düşünüyorum, Cansever’in projesi çok ileri görüşlü ve zamanına göre çok yenilikçi bir projeydi, projenin kabul edilmeyişinin sebebi de buydu. O dönem makinelerin büyüsünün hâkim olduğu bir zamandı, modernite araba ve makine kullanımı ile bağdaştırılmıştı. Bugün için durum farklı, modernite artık şehir içi ulaşımın daha sürdürülebilir yolları ile özdeş. Bence bugünün Türkiye’sinde kamusal alan hayatî önemi olan bir tema ve 2014 Venedik Bienali’nde bu görünür hale geldi. Bu bienal Türk pavyonu için ilkti ve konu İstanbul’da kamusal alandı. Çok açık ki, şehir hâlâ bu anlamda nerde konumlandığını bulmak istiyor. Fakat bence Cansever’in projesi hâlâ geçerliliğini koruyor. Çünkü proje farklı imkânlara açık bırakılmış. Örneğin, yapılar. Yapılar, muhtemelen biraz postmodern bir üslupta önerildi. Bu değiştirilebilir, fakat tasarımın genel içeriği hâlâ geçerliliğini koruyor. Cansever rastgele yerleşmiş gibi görünen bir çeşit pavillion kullanmayı seçti. Fakat aslında bir prensip üzere tasarlamıştı, çizimlerime bakarsanız görebilirsiniz. Projenin orjinalinde bulunan dükkânlar, kafeler ve kültür alanları gibi binaların kullanım amacı değişebilir fakat mimarileri hâlâ uygulanabilir ve bu binalar bugün gerekli görülen işlevlere ev sahipliği yapabilirler. Meydanın yayalara ait bir alan olması fikri önemli. Cansever’in projesinin sınırı ve keskin tanımlanmış mekânları olmadığını ve bunun projenin güçlü yönlerinden biri olduğunu düşünüyorum. Bu sayede, meydan neye ihtiyaç varsa o şekilde dönüştürülebilir. Kullanımı keskin hatlarla tanımlanmış değil, zamanla değişebilecek mekânlara ihtiyacımız var. Şu da bir gerçek ki her yıl İstanbul’a geldiğimde Beyazıt Meydanı değişmiş oluyor. Çünkü değişimler ve kullanımlar çok hızlı ve bugün orası meydan olarak tanımlanmıyor. Aslında bir park gibi, otopark gibi ama Cansever orayı ağaçlandırarak veya pavillionlar inşa ederek veya meydanda farklı seviyelerde zeminler oluşturarak alanın otopark olmasını engelledi. Bence Cansever’in İstanbul için olan fikirleri -kısmen işlerliklerini yitirmiş olsalar dahi- hâlâ ileri görüşlü ve de geçerli fikirlerdir. Çünkü Beyazıt Meydanı meydanlardan, boşluklardan, küçük şehirlerden oluşan bir sistemin parçasıydı. Zira Cansever, İstanbul’u mekânların kutupsal bir kompoziyonu olarak tanımlamıştı. Ve şunu düşünüyorum, Beyazıt Meydanı’nı uzun zamandır duran bir nesne olarak değil şehrin, şehir strüktürünün bir parçası olarak algılamak gerekiyor. İstanbul’un kültürel mirasının büyük bir kısmını kaybetmesinin sebebi de bu anlayışın yokluğudur. Ahşap evler bu mirasın sadece küçük bir parçası. Ahşap evlerin çoğunluğu kaybolmuş durumda ve bu çok üzücü bir durum, çünkü onlar da anıtlar kadar önemliydi. Sadece anıtların değil, sur içi şehrin, bir bütün olarak geleceğe aktarılması gerekirdi. Bütün bu sebeplerle Cansever’in projesinin hâlâ yenilikçi olabileceğini düşünüyorum.

Çelik: Çok güzel. Teşekkür ederim. Muhtemelen Sevince Bayrak’ın doktora tezini görmüşsünüzdür. O da doktora tezinde Beyazıt Meydanı’nı çalışmıştı. Kendisi de mimardır.

Martinelli: Hayır, sanırım, aslında okuyup okumadığımdan emin değilim, çünkü tezim 2017’de bitti.

Çelik: Bu tez muhtemelen sizin tezinizden sonra yazıldı. Eğer okuduysanız sizin projeye yaklaşımınızda bir değişme oldu mu onu öğrenmek için sormak istedim. O tez, meydanın tarihi hakkında. Size onun hakkında bir şeyler göndereceğim. Belki daha sonra onun hakkında da tartışabiliriz.

Martinelli: Tabi, paylaşabilirsiniz.

Çelik: Eliana çok teşekkür ederim. Benim için çok güzel bir tartışma konusuydu fakat süremizi birazcık aştık. Bence muhteşem bir konuşmaydı. Çok teşekkür ederim.

Martinelli: Çok teşekkür ederim.

Çelik: Türk mimarlığının geleceğini görmek için bu konular hakkında daha da çok düşünmek, konuşmak ve yazmak gerektiğine şüphe yok. Çünkü bunlar ciddi konular ve ciddi tartışmalar, Türk mimarlığının bu tarz meseleleri tekrar masaya yatırmaya ihtiyacı var. Bu tarz konuşmaların her geçen yılda yeni kapılar açma, yeni yorumlara ve söylemlere imkân verme potansiyeli var, öyle umuyor ve inanıyorum. Bu güzel konuşma için teşekkür ediyorum. Son olarak söylemek istediklerin varsa onların da kayda geçmesine vesile olabiliriz.

Martinelli: Hepinize teşekkür ediyorum. Ayrıca bana tezimin gelişiminde çok yardım eden Cansever ailesine, Özellikle Emine Öğün Cansever’e, ayrıca Paolo Girardelli’ye, Atilla Yücel’e, SALT Araştırma Merkezi’ne buradan teşekkür etmek istiyorum. Öğrencileri Cansever’i ve tabi ki Eldem’i daha iyi tanımaya davet ediyorum. Çünkü bu mimarlardan her zaman bir yaklaşım öğrenebilir ve mimarlığın bir moda olmadığını, onun bir eleştirel yetenek geliştirme meselesi, bir yorumlama, bir nitelik meselesi olduğunu anlarız ve bu, bir mimarın gelecek işleri için çok önemlidir.

Çelik: Teşekkür ederim güzel bir mesajdı. Çalışmanızdan bana bahseden Emine Öğün’dü. O ve Mehmet Öğün benim için de çok önemlidir. Sayesinde tezinizden haberdar olduğum için Emine Hanım’a ben de tekrar teşekkür etmek isterim. Ayrıca bize burada bu tartışmayı yapma şansını verdikleri için Mimarhane’ye de teşekkür ederim. Umuyorum bu konuşma Mimarhane’yi takip eden tüm mimarlık öğrencilerine ulaşır ve bu figürleri, üzerine düşünmek, keşfetmek ve var olan birikimin üzerine yeni şeyler eklemek için gündemlerine alırlar. Çok teşekkür ederim, görüşmek üzere. Benim için zevkti.

Martinelli: Teşekkür ederim. İyi akşamlar

Çelik: İyi akşamlar.

Çeviriyi gönüllü olarak yapan ve tashih eden Mimarhane ekibi : Melike Öztürk / Mustafa Kılınç / Oguzhan Poyraz / Alanur Tutar